«Интерпрессньюз»: Несмотря на то, что Карасин (Григорий Карасин, заместитель министра иностранных дел РФ, — прим. ред.) недавно сказал, что «Грузию ожидают сюрпризы», а в тот же день Шойгу (Сергей Шойгу, министр обороны РФ, — прим. ред.) выразил недовольство Украиной и Грузией по поводу их отношений с НАТО, а также тем, что «военные учения НАТО нарушают баланс в регионе»? Грузинские СМИ пытаются понять, что готовит Россия для Грузии. Как бы вы оценили эти заявления [Карасина и Шойгу]?
Сергей Уткин: В этих заявлениях нет ничего нового, они напоминают позиции России по определенным темам. На мой взгляд, в российско-грузинских отношениях нет заметной динамики. Неплохо было бы рассмотреть многолетние трудности на фоне существующих проблем между двумя странами. В связи с этим считаю, что негативная динамика в российско-грузинских отношениях — хорошая новость.
Заявления Карасина и Шойгу не обязательно доказывают, что российско-грузинские отношения находятся на пути к дальнейшему ухудшению. Эти заявления были озвучены в контексте новых президентских выборов в Грузии, исход которых выявил нового человека, который играет ключевую роль в грузинской политике. Это правда, что те полномочия, которые ранее принадлежали президентам Грузии, в том числе вопросы национальной безопасности, теперь на президента не распространяются.
Несмотря на это, Зурабишвили (Саломе Зурабишвили, президент Грузии, — прим. ред.) делает довольно жесткие заявления в адрес России. Понятно, что она делает подобные заявления с учетом существующих настроений в Грузии. В грузинской политике имеет место определенная трансформация политических процессов. Конечно, это касается присутствия Запада в Грузии и перспектив Грузии вступления в НАТО. Это ключевые вопросы, в которых расходятся во мнениях Москва и Тбилиси.
— Подводя итоги последней встречи в Праге (встреча в рамках неформального диалога по нормализации российско-грузинских отношений — прим. ред.) с Карасиным, Абашидзе (Зураб Абашидзе, спецпредставитель Тбилиси по переговорам с Россией, — прим. ред.) сказал, что «российско-грузинские отношения зашли в тупик». Как пишут российские СМИ, Абашидзе заявил, что «Россия [в отношении с Грузией] поставила точку». По вашему мнению, о какой «точке» идет речь?
— То, что российско-грузинские отношения зашли в тупик, не дело вчерашнего дня. Российско-грузинские отношения находятся в таком тупике, который представляет собой меньшее из всех зол. Существуют различные сценарии выхода из тупика. Тупик, в котором мы сейчас находимся, это тупик в том смысле, что трудно найти варианты, которые позволили бы нам двигаться вперед. Я не говорю, что такой тупик удобен, жизнь в таком тупике возможна, для обеих сторон тупик является относительно терпимым. Это, прежде всего, касается российско-грузинских экономических отношений, которые сложились с 2012 года. Вы знаете, что за этот период товарооборот между двумя странами значительно вырос. Также шагом вперед можно считать частые разговоры о том, что в перспективе возможна встреча представителей двух стран на высшем уровне. Я не против встреч на уровне Карасина — Абашидзе. Тем не менее, встреча на высшем уровне представителей двух стран остается туманной перспективой, поскольку любая такая встреча должна быть загружена содержанием, но в целом неясно, каким должен быть прорыв в отношениях, устраивающий всех. На это не указывает даже та схема, которую швейцарцы (Россия намерена подписать контракт с швейцарской компанией SGS, который определяет механизмы таможенного администрирования и мониторинга товаров между Россией и Грузией, — прим. ред.) должны воплотить вместе с новыми торговыми маршрутами и решением таможенных вопросов. Дело в том, что этот процесс не имеет будущего. Но это единственное направление, которое оставляет надежду, на то, что прогресс будет достигнут, тем не менее, обе стороны ясно дают понять, что соглашение не решает все проблемы, существующие между сторонами.
— По словам местных наблюдателей, Москва требует от Тбилиси подписания транзитных соглашений с Сухумом и Цхинвалом, которые будут принимать грузы из Армении. Кроме того, они утверждают, что Москву раздражает тот факт, что Тбилиси постоянно предлагает России искать дороги для грузов, предназначенных Армении, помимо Верхнего Ларса (село и контрольно-пропускной пункт в районе российско-грузинской границы — прим. ред.)…
— Я не стану обсуждать, какие транспортные маршруты лучше. Дело касается политических принципов. Я не хочу быть категоричным, но что касается Верхнего Ларса, дело в том, что он не всегда открыт из-за плохой погоды. Поэтому я должен однозначно сказать, что решение этих проблем заключается только в увеличении пропускной способности КПП Верхнего Ларса.
Тбилиси и Сухум вряд ли могут договориться о перевозке грузов между Арменией и Южной Осетией, но в этом деле можно найти оптимальную юридическую схему… Если все стороны желают обеспечить транзит груза по этим маршрутам, стороны могут закрыть глаза, не тратить время на обсуждение этого вопроса и придти к соглашению, и маршрутом можно будет пользоваться.
Что касается маршрутов, в которых должны быть задействованы Сухум и Цхинвал… Понятно, что это болезненный вопрос в отношении суверенитета Грузии, и это главная проблема в этом вопросе. По мнению Москвы, речь идет о суверенных Абхазии и Южной Осетии, признание которых не оспаривается.
Однако пока не ясно, что какая-либо сторона спешит запустить этот маршрут. Ясно, что Армения проявляет наибольший интерес в этом отношении, но у нее нет рычагов влияния на решения Сухума, Цхинвала или Тбилиси. Судя по всему, вопрос перевозки грузов в Армению через Абхазию и Южную Осетию не является приоритетным для Москвы и Тбилиси.
— Комментируя заявление Карасина, многие в Тбилиси выражают мнение, что Россия пытается ставить в Праге те геополитические вопросы, которые в женевском формате не выносятся, так как в женевском формате участвуют ЕС, ООН, ОБСЕ и США. Более того, считается, что Москва пытается вести переговоры с Тбилиси без посредников. Насколько велика вероятность того, что эта точка зрения близка к реальности?
— Я не вижу в этом чисто русской игры. Женевские и пражские форматы были созданы, для обсуждения вопросов замороженных конфликтов. В Женеве обсуждаются, какие отношения могут быть между Тбилиси и Сухумом, Тбилиси и Цхинвалом. Пражский диалог же затрагивает тему двусторонних российско-грузинских отношений. В этих отношениях тупик связан с тем, что двусторонние отношения — это не только люди.
В пражском формате решение вопросов, которые могли быть выполнены, были выполнены и будут выполняться в будущем. В этом отношении действительно есть некоторый прогресс. Дальнейший прогресс на пути улучшения двусторонних отношений в пражском формате находится под вопросом, поскольку на самом деле существуют противоречия во взглядах и позициях по основным и принципиальным вопросам.
— Мы видим, что отношения между Россией и Турцией углубляются на фоне сложных отношений с Украиной и Грузией. В октябре Турция начнет развертывание приобретенного у России комплекса ПРО С-400. Недавно в Черном море были проведены российско-турецкие совместные учения. Что может означать улучшение отношений между Москвой и Анкарой для Грузии?
— Я не вижу прямой связи между Грузией и улучшением отношений между Россией и Турцией. На мой взгляд, отношения между Москвой и Анкарой — это продолжение реальности, которая давно сложилась в регионе. Турция является одним из ведущих игроков в регионе. Хотя Турция является членом НАТО и останется членом Альянса, становится все более очевидным, что она проводит довольно независимую политику в отношении Запада.
Дело в том, что Турция играет очень сложную игру на разных «досках» в регионе. Хотя Анкара успешно развивает отношения с Россией, она не закрывает дверь на Украину. Существуют достаточно принципиальные вопросы, в которых позиция Анкары совпадает с позицией Киева. Тем не менее, Москва не создает проблем в отношениях с Анкарой. Россия понимает, что Турция играет важную роль в Сирии.
На уровне элит Москва и Анкара осознают, что отношения между Россией и Турцией должны быть углублены. Путин и Эрдоган считают, что углубление отношений между двумя странами важнее, чем препятствия — иногда довольно большие противоречия стоят между двумя странами.
— В ближайшее время НАТО проведет масштабные военные учения. Говорят о реакции Шойгу. Долгое время НАТО будет обсуждать различные варианты и сценарии для Грузии на случай необходимости в защите. Насколько велика вероятность того, что «сюрпризы» в этом контексте, о которых Карасин и Шойгу предупреждают грузинских коллег, действительно не просто слова?
— Из этих заявлений видно, что Карасин и Шойгу не сделали никаких заявлений об ожидаемом «сюрпризе», но предупредили Грузию, чтобы та в свою очередь не делала «сюрпризов». Заявления Карасина и Шойгу стали еще одним напоминанием о том, что если более тесные отношения Грузии с НАТО изменят баланс сил в регионе, это негативно повлияет на российско-грузинские отношения. Это актуально также в том случае, если Грузия предприняла бы провокационные шаги в отношении Абхазии и Южной Осетии.
— Во-первых, Грузия не собирается предпринимать каких-либо провокационных шагов в отношении Сухума или Цхинвала. Во-вторых, Россия имеет право в Абхазии и Южной Осетии развертывать свои военные подразделения, что угрожает Грузии как суверенному государству, которая не имеет права размещать свои воинские частями на территориях Абхазии и Южной Осетии…
— Вооруженные силы Грузии полностью раздроблены, и, несмотря на то, что они получают опыт и технику от НАТО — уровень их подготовки не высок.
— Разговор идет не о том, на каком уровне они сейчас находятся, а о том, имеет ли Грузия право иметь свои вооруженные силы?
— У Грузии есть свои вооруженные силы, и никто не оспаривает это право. Что касается того, могут ли они быть эффективными… Против любого щита можно найти более сильное оружие, которое требует дальнейшего укрепления этого щита…
В случае с Грузией вопрос заключается в том, каким образом Тбилиси будет проводить политику в отношении Сухума и Цхинвала. Несмотря на различия в фундаментальных вопросах, возможно ли начать диалог между Тбилиси и Сухумом, Тбилиси и Цхинвалом. Это проблема, которая может привести к провокациям.
Именно поэтому российская сторона постоянно выступает за углубление доверия между сторонами. Я имею в виду, с одной стороны, углубление доверия между российской и грузинской сторонами, с другой, восстановление доверия между Тбилиси и Сухумом, а также Тбилиси и Цхинвалом, над чем долгое время работали ОБСЕ — определенная база уже существует.
Дело в том, что многое можно сделать, чтобы восстановить доверие, но они не могут этого сделать, потому что между Москвой и Тбилиси существуют политические противоречия. В связи с этим было бы хорошо начать сотрудничество в военной области и начать диалог об углублении доверия.
— Восстановление доверия между противоборствующими сторонами — это хорошо, но трудно понять на фоне того, когда представители российского правительства или близкие им люди говорят о том, как всех заставить «любить русский мир», а не скрывать, что «целью русской войны на Украине является Киев»…
— Многие люди делают подобные заявления, в том числе депутаты Госдумы, но…
— Извините, но то же самое относится и к президенту Путину. Он неоднократно заявлял, что русские и украинцы — один народ. Сегодня на Украине живет не менее 25-30 миллионов человек, которые считают себя украинцами…
— То, что Путин относится к русским и украинцам как к одному народу, не означает, что мы можем делать политические выводы. Главной вехой конфликта с Украиной является конфликт на Донбассе. Эта тема обсуждается, и все согласны с тем, что в краткосрочной перспективе по этой проблеме можно найти консенсус и принять решение. Это не произойдет быстро, но решения могут быть приняты в этом отношении. Разумеется, разговор не о том, будут ли российские силы проводить атаки на Киев. Переговоры могут быть о безопасности Украины, но это тема отдельного разговора.
Несмотря на то, что проблема Украины остается серьезной проблемой международных отношений, очень важно, чтобы проблема Украины не отразилась негативно на российско-грузинских отношениях. Россия и Грузия смогли восстановить экономические отношения, поддерживать диалог на уровне Карасин — Абашидзе. Сохранение этого капитала является достижением российско-грузинских отношений.
— Часть российских экспертов считает, что пока Трамп в Белом доме, Путин попытается предпринять резкие шаги по расширению «русского мира». Некоторые из них не исключают, что если рейтинг Путина продолжит падать, он, возможно, применит ядерное оружие. На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что Путин окажет давление на Тбилиси и Киев, Вашингтон и весь остальной мир? И исполнят ли свои угрозы по «расширению русского мира» и применит ли для этого ядерное оружие?
— Мне кажется, что люди, которые пытаются вести переговоры по российской политике, говорят о России как о СССР. В том числе о военном потенциале. Сегодня Россия далека от СССР. Если у нас есть только военные возможности или только демографические показатели, то военный аспект так не работает. Я ничего не говорю о других данных. Поэтому сложно говорить о запуске нового этапа «сбора русских земель» в такой ситуации. Сегодня у России нет таких возможностей.
Присоединение Крыма — дело другое. Там преобладало русскоязычное население. Невозможно даже представить, что другие территории возможно присоединить к русским землям с помощью «зеленых человечков». Это касается стран Южного Кавказа, Грузии, Азербайджана и Армении. Каждая страна региона продемонстрировала, что национальная независимость людям, живущим в регионе, близка и понятна.
Идеи имперской экспансии на Южном Кавказе не реализуются и не входят в планы Москвы. Есть некоторые «красные линии», которые можно сказать были установлены в 90-х годах. Я имею в виду болезненные абхазские и югоосетинские конфликты для Грузии, а также неразрешенный карабахский конфликт, то есть статус-кво не является на 100% удовлетворительным для Грузии и Азербайджана, но это не так. Однако он не настолько стабилен, чтобы было возможно его сохранить.
Я хочу сказать, что реальность в регионе Южного Кавказа находится в том состоянии, в котором она существует сегодня. Проблема в том, что Тбилиси и Москва не могут найти пути решения тех конфликтов, которые их разделяли. Мне кажется, что стороны могут избежать любой эскалации ситуации. Во всяком случае, я думаю, что есть большие шансы на успешное развитие событий.
***
Сергей Уткин, заведующий сектором стратегических оценок Центра ситуационного анализа Национального исследовательского Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова Российской академии наук
