- Если я скажу, что вы военный репортер, то буду прав?
— Я не считаю себя военным репортером. Это не главная часть моей работы. Когда нужно ехать на фронт, я туда еду, как и вообще в любой кризисный регион. Для меня не принципиально, идет там война или нет. Цель военного репортера — показать войну в прямом эфире, и я не уверен, что это самое главное. Узнаете ли вы нечто важное о конфликте, если получите свою регулярную дозу насилия и крови к завтраку? Есть вещи поважнее, которые происходят на заднем плане.
- Когда говорят «война», я представляю себе взрывы, искалеченные тела, свистящие пули и кровь. Но о чем же вы собирались писать, если не об этом, чтобы рассказать читателям о войне в Донбассе?
— Возможно, это прозвучит странно, но то, о чем вы говорите, в каком-то смысле скучно.
- Это звучит страшно.
— Я знаю, это страшно, но подобные вещи повторяются. Убийства и страдания всегда одинаковы. Принципиальный вопрос для военного репортера, который сидит с солдатами в окопах, заключается в том, какой материал оттуда привезти. Уж точно это не будет правда о том, почему началась война. И даже вопрос, кто в него стрелял, может оказаться крайне коварным. Так случилось с несколькими моими коллегами. Когда приезжаешь на линию соприкосновения, и враг знает о тебе, то твоей смертью могут воспользоваться в политических и пропагандистских целях. В каком-то смысле ты превращаешься в часть пропагандистской машины. Кто-то начинает вас обстреливать, но ни ты, ни солдаты, которые тут же гибнут, не всегда знают, кто стреляет. Это могут быть даже ваши собственные отряды, которые просто хотят, чтобы ты потом написал мощный материал о том, какие зверства творит неприятель. Я просто привожу пример.
Поэтому, работая над этой книгой с моим редактором Миланом Шимечеком, который мне очень помог, я договорился, что в ней будет мало насилия и крови. Я начал работу над книгой именно потому, что хотел понять, как началась война. Проведя долгое время в окопах по обе стороны конфликта, я понял, что там мне этого не узнать. В грязных земляных дырах на фронте узнать это невозможно. Ты получаешь огромное эмоциональное впечатление и массу визуального материала для читателей, но к анатомии войны ничуть не приближаешься. Поэтому я очень сомневаюсь, что работа людей, которых мы называем военными репортерами, действительно способствует пониманию конфликта. Может, речь идет только о потреблении насилия, которое несут людям в офисы и в дома.
- Таким образом, для репортера и читателей важнее оказывается страсть к приключениям, чем желание понять мир.
— Это тоже, но редакции, которые их туда отправляют, ожидают, что они напишут нечто будоражащее о насилии, крови, боевых действиях. По моему личному мнению, в этом и состоит цель военных репортеров. Я не думаю, что в подобных репортажах есть какое-то информационное начало. Я не раз с этим сталкивался, и Украина не единственный пример. Это иной тип переживаний, который никак не способствует пониманию конфликта.
- В своей книге вы рассказываете истории людей, живущих по обе стороны. Это для того, чтобы больше приблизиться к причинам, к анатомии войны?
— Да. Я понял это со временем, когда осознал, насколько сильно поляризован этот конфликт.
- Но это характерно для большинства войн, разве не так?
— Это правда. Но Россия чрезвычайно успешно распространяет пропаганду и дезинформацию. С первой же минуты первых беспорядков у нас были две диаметрально противоположные версии происходящего. На самом деле объективного взгляда на него нет до сих пор. Но даже среди тех, кто по идее должен интересоваться этим больше всех, то есть среди украинских журналистов, я не встретил ни одного, кто хотя бы попытался объективно осветить этот конфликт. Им кажется, что они являются его частью, что они солдаты информационной войны. Разумеется, я уже не говорю о русских. Там — настоящая машина пропаганды.
- То есть вы на собственном опыте убедились, что первой жертвой любой войны становится правда.
— Да, и в этой войне это справедливо вдвойне. Прежде всего, российская сторона с первых дней начала массированную информационную атаку. Как говорит одна из героинь моей книги: «Такой масштабной рекламной кампании я еще не видела».
- Рекламная кампания войны?
— Можно сказать, что это была реклама определенного целостного образа мира, с помощью которого жителям Донбасса объясняли происходящее вокруг них.
- Вы говорите о российской кампании?
— Да. С украинской стороны не все так идеально, да и началось не с первых дней. Там в основе лежит патриотизм. Человек просто обязан выбрать одну из сторон, иначе он — вне системы.
- Вы ехали в Донбасс, не решив, какую сторону принять?
— Нет. Первый раз, когда я туда поехал, мне казалось: я знаю, что там увижу. Как будто я уже представлял себе обстановку там и ехал только утвердиться в своем мнении. Это отражали и мои первые тексты. Сегодня я написал бы их по-другому. Но когда я приезжал туда снова и снова, мои представления рассыпались.
- Какие представления вы хотели подтвердить?
— Те, которые сегодня укоренились в либеральной прессе: войну спланировал и начал Путин, Украина — его жертва, и все то зло, которое там творится, — следствие означенного. Но уже во время моего первого визита я оказался на территории сепаратистов. Я побывал в пригороде Донецка, и первым моим сильным впечатлением стала бомбардировка, которую вели украинские силы из запрещенного оружия. Они старались нас уничтожить и бомбардировали, в том числе, большую жилую часть района Петровка. Это сразу нарушило мои первоначальные представления, хотя и потом на протяжении какого-то времени я придерживался исключительно проукраинских взглядов.
Однако вскоре окончательно разбился мой «нравственный компас», указывающий мне, кто в этой войне хороший парень, а кто плохой. Из-за этого у меня возникли серьезные эмоциональные проблемы. Сейчас может показаться, что я спокойно и даже добродушно говорю об этом, но мы говорим о поездке туда, где умирают люди, прежде всего мирные жители. Мне было очень тяжело осознавать, что сторона, которую я считал безусловно хорошей, творит то же самое, что и пророссийские силы.
- То есть пребывание на фронте размывает в сознании границы между тем, кто хороший, а кто плохой?
— Все зависит от того, где окажешься. Украинцы привозят тебя в места, где ты видишь последствия разрушений, причиненных пророссийскими силами. Но достаточно оказаться в 900 метрах на противоположной стороне, и все может быть уже ровно наоборот. Так со мной и случилось. В сентябре 2016 года я был в Петровке, где нас обстреливали украинцы. Через полгода я оказался на другой стороне на позициях, с которых нас тогда обстреливали, и там тоже были нормальные люди. Таким образом, я очень быстро утратил свой «нравственный компас».
- Если собираешься делать репортаж на ферме, то обращаешься к ее председателю. А к кому нужно обратиться, когда хочешь сделать репортаж о войне на Украине?
— В данном случае позвонили нам. Если воспользоваться вашей параллелью, это был тракторист. Точнее, это был рядовой солдат, словак, который воюет на пророссийской стороне. Он уроженец Петржалки, и его боевая кличка — Сойка. Он дружит с нашим коллегой Миро Керном, которого он долго приглашал приехать и посмотреть на происходящее своими глазами, а не распространять украинскую пропаганду. Как-то мы сидели с Миро за пивом, и он предложил мне съездить. Сам он женат, имеет детей, а я как раз мог бы туда поехать. Так все и началось. Вскоре я уже был на месте и создал собственную сеть контактов.
- Как бойцы относятся к гражданским? Не считают ли они, что гражданским не место в окопах?
— Бойцы по обе стороны конфликта готовы рисковать жизнью ради местных жителей. Они уверены, что умирают там именно ради людей. Но репортер — подозрительный тип, которого и гражданским кое-кто не считает.
- А считают агентом?
— Да. Я ненадолго попал в тюрьму на пророссийской стороне. На обычном блок-посту на дороге меня остановили, нашли у меня бронежилет и шлем, и это их смутило. Они узнали, что я работал по ту сторону фронта с их заклятыми врагами, и хотели меня тут же расстрелять. Но пришли полицейские, которые, к счастью, просто посадили меня в тюрьму. Слава богу, полицейские отнеслись к делу не так серьезно. Если бы не они, я уже, наверное, был бы мертв, а мои колени были бы вскрыты дрелью.
- Как вы можете говорить об этом так спокойно?
— Я много раз рассказывал и писал об этом. Это хорошая психотерапия. После нее можно говорить о таком спокойно.
- Как вам удавалось переходить с одной стороны фронта на другую? Как вы убедили две стороны, что ищете правды в конфликте, а не помогаете неприятелю?
Многие отвечали, что переломный момент для них наступил, когда появились члены «Правого сектора»* (это радикальная проукраинская военная организация), которые начали убивать. Однако от того периода осталось очень много записей и видео, потому что все, у кого были мобильные, снимали. И на этих записях я не увидел никакого «Правого сектора». Потом я понял, что под «Правым сектором» они имеют в виду всех, кто был настроен проукраински. Когда они так говорят, может показаться, что они врут, но они просто описывают то, что на самом деле видели. Просто нужно понять, что именно они подразумевают. Потом уже можно говорить с ними о конкретных событиях, о конкретном митинге в конкретный день и о том, что они там видели. В каких-то вещах вы не сойдетесь, но в эмпирических — обязательно, и это важно.
- Тогда можно говорить о том, как те события на самом деле происходили?
— Да, хотя они воспринимали их, возможно, несколько своеобразно. Они ощущали угрозу. Я разговаривал с людьми, которые организовали проукраинскую демонстрацию. Пророссийские жители говорили мне, что у ее участников было оружие. Я посмотрел записи и никакого оружия не увидел. Но я увидел там группу пророссийских граждан, которым эта демонстрация казалась угрожающей, так как у демонстрантов были флаги и тому подобное. Вот так у людей создалось впечатление, что там было еще и оружие. Я думаю, что обычные люди начинают убивать, если чувствуют большую опасность, огромное несоответствие собственных потребностей с теми, которые есть у противника. Именно это там и произошло.
- Итак, для пророссийских обывателей война началась с того, что у них сложилось впечатление: украинцы им угрожают, и нужно защитить от них собственную землю. На ней проживают в большинстве своем русские?
— Я бы сказал, что почти все они либо настроены пророссийски, либо говорят по-русски и связаны культурными связями с Россией. Многие видные фигуры пророссийского движения были этническими украинцами. В свою очередь, на украинскую сторону встали многие этнические русские, которые родились в России и родители которых — русские. Все это выглядит как этнический конфликт, поскольку российской пропаганде удалось именно так преподнести это столкновение. Многие политологи, которые изучали начало этнических конфликтов, например, в Югославии или бывших советских республиках, говорят о том, что главным пусковым механизмом является страх перед другой стороной. До войны обычный житель Донбасса мало интересовался политикой. Но к местным обывателям примешались радикалы, которые с помощью российских спецслужб начали захватывать здания.
Местные на это в общем-то не реагировали, но когда в их городе появилась тяжелая техника украинской армии и начались стрельба и убийства на улицах, люди были шокированы. И это та вторая сторона, которую украинцы не хотят признавать: реакция украинских войск оказалась неадекватной и крайне жестокой, и так Киев проиграл войну за души. Он настроил простых людей против себя, мобилизовал их. Впоследствии эти люди пошли воевать. 40-летние, 50-летние начали вступать в армию, видя, как их соседа убил снаряд, когда он шел из магазина с хлебом. Они хотели защищать свои семьи. Об этом на украинской стороне молчат. Украинцы не прошли процесс очищения и не готовы признать правду о том, что там на самом деле происходило. Для них все это российская агрессия и — баста.
- Получается, на Украине события тоже оценивают однобоко и упрощенно?
— Регулярные российские войска появились в этом конфликте месяца через три-четыре после его начала. Вероятно, гибридные силы, поддерживаемые российскими спецслужбами, находились там и прежде, но настоящие российские танки появились только тогда, когда местные пророссийские силы начали проигрывать.
- Можно ли ответить на упрощенный вопрос, кто начал первым?
— Да. И ответ на него я искал с самого начала. На самом деле все начали местные олигархи, люди Януковича. Они не осознавали, чему в действительности дают ход. В Киеве начался Майдан, и они почувствовали угрозу. Они боялись потерять свои деньги. В основном они торговали с Россией и опасались, что если Украина подпишет договор об ассоциации с ЕС, они потеряют свои контракты. Олигархи хотели надавить на Киев, чтобы тот предоставил им автономию, преимущества, чтобы они и впредь могли вести свою торговлю. Но в какой-то момент ситуация вышла у них из-под контроля. Я имею в виду так называемое движение Антимайдан, которое было сильным и хорошо вооруженным. Они поняли, что совершенно его не контролируют, и руководство им на себя взял кто-то совсем другой, а именно — российские спецслужбы.
- Давайте перейдем от большой политики к человеческим судьбам. В своей книге вы описываете жизнь трех героев. Расскажите нам о них.
— Каждому из этих героев посвящена одна из трех частей книги. Первый из них — Мамука, грузинский боец, который убил первого российского солдата в 14 лет. С тех пор он участвовал во всех войнах против России, которые велись после распада Советского Союза. И эта цель его жизни (разрушить Россию) привела его на Украину, куда он приехал почти сразу и принял участие уже в первых боях. Его глазами я описываю анатомию войны. Как она появилась и обострялась, как политический конфликт превратился в гибридную войну, а потом — в традиционный конфликт с участием регулярных российских войск.
- Это украинская сторона.
— Да. Мамука дает взгляд с украинской стороны. Вторая часть — история чешского преступника, который приехал воевать за пророссийскую сторону в Донецк, так как всю жизнь ему внушали, что русский мир — его среда. Он уверен, что сейчас русский мир — в опасности и ему угрожают темные силы Запада. И за этот русский мир он готов отдать жизнь. Вместе с ним мы побываем в оккупированном Донецке, по ту сторону фронтовой линии, и увидим, как там распространяются воинственные настроения, как становится больше тех, кто готов умирать за зарождающуюся страну. Мы увидим, как Россия постепенно консолидирует ситуацию, и поймем, что желания местных сепаратистов и России не всегда совпадают.
Когда складывается такая ситуация, всегда умирают местные. По региону прокатилось несколько российских «усмирительных» волн. Одна из последних, по нашим наблюдениям, пришлась на конец августа 2018 года, когда убили Захарченко (высший руководитель так называемой Донецкой Народной Республики — прим. авт.). Вторая часть также повествует о выстраивании государства и структур на оккупированных территориях.
- А третий главный герой?
— В третьей части я хотел выйти за рамки двух сторон конфликта. Эта часть — о луганской матери четверых детей, которая была типичной жительницей Донбасса. Она плевать хотела на политику, пока однажды война не подступила к ее дому. Сепаратисты подвезли к ее дому батарею ракетной системы «Град» и начали палить по Украине. Это типичный пример использования живых щитов. В подобной ситуации ясно, что по вам тут же начнут палить в ответ, и время убегать. Эта женщина взяла своих четверых детей и уехала в шортах и шлепках, как будто отправилась на две недели на море. С тех пор она скитается уже пять лет. Она переходит с одной стороны фронта на другую, но не встает ни на одну из сторон. Она просто пытается выжить. Наконец, она уезжает на Украину в безопасное место. Однако только после этого для нее начинается ад войны, которая заключается не в разрывах снарядов — она в рутинной жизни людей, которыми никто не интересуется. Из представителей среднего класса они превращаются буквально в бездомных.
- Сколько приблизительно таких людей?
— На Западную Украину уехало около 1,4 миллионов человек. Сейчас они постепенно там интегрируются, но первые годы для них были страшными. И это еще один пример сбоя в работе украинской администрации. Этих людей она воспринимала как каких-то туристов. Помощь им оказывали только неправительственные организации и иностранные государства.
- Что стало причиной: незаинтересованность, беспомощность или нехватка средств из украинского бюджета?
— Сейчас ситуация уже изменилась к лучшему, но тогда сказывался хаос войны, к которому прибавилась коррупция, а также советский подход к людям. С самого начала конфликта ясно, что Украина — слабое государство, которое не способно позаботиться о своих гражданах. Кстати, в этом состоит одна из причин войны. В Донбассе люди никогда не ощущали связи с Киевом, не видели, что правительство заботится о них. Тогда заботу проявил кое-кто другой. Для людей в городах на востоке Украины, которые находятся под контролем Киева, ничего не изменилось даже по прошествии пяти лет конфликта. Они не понимают, зачем им поддерживать Киев.
- Ситуацию в Донбассе принято называть замороженным конфликтом. Точное ли это определение?
— Точное. То, что происходило и происходит на востоке Украины, похоже на многие другие конфликты близ российских границ, такие как, например, в Грузии или Нагорном Карабахе. Сначала эскалация, затем активная фаза, а потом конфликт замораживается в том или ином виде. Конфликт в Донбассе продолжается пять лет, а в Абхазии — уже 30, и обстановка там аналогичная. Потом формируется правительство из псевдополитиков и местной мафии.
- Звучит не очень оптимистично. Возможно ли, чтобы этот конфликт заморозился не в виде войны, а в виде некой формы мира, которая позволила бы местным жителям вести нормальную жизнь?
— Надежда есть всегда, но это, конечно, не в интересах России, как и, возможно, не в интересах некоторых украинских политиков. Ничто не говорит о том, что дело движется к развязке.
- Что должно произойти?
— Россияне очень умело формируют и поддерживают замороженные конфликты. Нужно, чтобы они изменили свою стратегическую концепцию. Но зачем им это делать? Они лишают Украину ресурсов, тормозят ее интеграцию с Западом. Что должно произойти? Пожалуй, они должны обезуметь, чтобы начать поступать по-другому. Их и так все устраивает. Запад продемонстрировал свою слабость во время аннексии Крыма, так что нет никого, кто мог бы оказать давление на россиян.
______________________________
* запрещенная в России экстремистская организация
