Дойчландфунк: Господин посол, вы прибыли в Москву в марте 2014 года и вступили в должность посла Федеративной Республики Германии. Март 2014 года был месяцем, когда России аннексировала Крым. Сейчас у нас июнь 2019 года, и через несколько дней вы покинете Москву. Это была ваша последняя должность, вы уходите на покой. Возросла ли политическая дистанция между Германией и Россией за то время, которое вы провели здесь?
Рюдигер фон Фрич: Перелом в отношениях произошел в 2014 году из-за аннексии Крыма и того, что последовало за ней, то есть военного конфликта в Донбассе, который длится до сих пор. В этом конфликте до сих пор ничего не изменилось. И, как я думаю, нам не удастся добиться действительно хороших отношений, и не будет реализован весь их потенциал, если мы не сумеем разрешить этот ключевой конфликт.
Но с другой стороны, я думаю, что у России ни с одной другой страной Европы — а Россия, с моей точки зрения, была и есть глубоко европейская страна — нет таких интенсивных, многогранных и насыщенных отношений как с Германией. И если нам что-то и удалось, так это то, что конфликт на Украине не расширяется. Кроме того, во многих других областях мы попытались поддерживать нормальные отношения или даже расширять их, я имею в виду науку и культурный обмен.
— Вы говорите о расширении, но между 2014 и 2015 годом были и явные провалы. Я имею в виду не только экономику, но и прекращение многих связей в других областях и в особенности охлаждение, наступившее в политике.
— Совершенно верно, после таких тяжелых событий трудно себе представить, что можно было сделать вид, как будто ничего не произошло. В мирное время одна страна решает забрать у соседней страны кусок размером с Гессен и захватывает его силой. Кроме того, она как минимум допускает поддержку продолжающегося по сегодняшний день конфликта в этой соседней стране с собственной территории. И этого никто не отрицает.
«Россия неправильно оценила обстановку»
— Есть ли попытки с российской стороны преодолеть эти трудности и разрешить конфликт? За пять лет было внесено достаточно предложений.
— У меня иногда складывается впечатление, что российская сторона неправильно оценила обстановку и не ожидала, что остальная часть Европы так сплоченно и решительно отреагирует на столь тяжкое нарушение правил доверия, установленных общими усилиями. И как я думаю, сейчас там есть принципиальный интерес в том, чтобы попытаться вновь наладить отношения и по возможности для этой цели разрешить данный конфликт. Но Россия создает самой себе и нам трудности на этом пути.
Я хочу привести один из самых свежих примеров. После выборов на Украине, когда украинский народ в ходе свободных выборов решительно заявил: мы больше не хотим продолжения прежнего курса, мы выбираем нового президента, и мы хотели бы, чтобы Россия отреагировала на это какими-то жестами, попыталась еще раз разобраться с этим конфликтом, но вместо этого нам вновь усложняют жизнь.
Об избрании Зеленского слушайте наш подкаст Прыжок в пропасть. Украинцы еще способны верить в чудо
— Например, раздачей паспортов, и до сих пор так и не последовало официального поздравления новому украинскому президенту из Кремля.
— Прежде всего, тем, что вы назвали первым, выдачей паспортов. Украинским гражданам широко предлагается российское гражданство. Об этом можно говорить, но делать это на следующий день после выборов президента и тем самым принуждать его впадать в прежнюю риторику, чтобы обозначить позицию своей страны, всё это не способствовало сближению двух стран, находящихся в столько тяжелой конфликтной ситуации.
Но это не помешает нам продолжать делать то, что мы делаем уже пять лет, а именно вместе с Францией пытаться добиться разрешения конфликта.
«Нужно дать понять, что мы на этот счет имеем разные мнения»
— Насколько велико желание Кремля и его руководителя реализовывать предложения, о которых я как журналист уже так много слышал за прошедшие годы и которые постоянно делаются вновь, насколько велика готовность к этому Владимира Путина?
— Этот конфликт состоит из двух элементов. Один из них — аннексия Крыма, сразу скажу об этом несколько слов. Другой элемент — продолжающийся военный конфликт в Донбассе. В отношении него предложения лежат на столе, и все говорят, что их можно реализовать. То, что нам за прошедшие годы так и не удалось, так это перейти к политическому процессу, добиться конца этой ужасной стрельбы, то есть добиться перемирия.
Сейчас мы надеемся, что с новым украинским президентом возникнет новая ситуация, и мы добьемся того, что сначала прекратится применение оружия, и когда это произойдет, то будет легче перейти к уже обговоренным политическим шагам, то есть к политическому разрешению конфликта. Я продолжаю считать, что конфликт в Донбассе можно разрешить при наличии доброй воли и усилий всех сторон.
Но нужно добавить, что остается аннексия Крыма, о которой Россия пока говорит так: его мы ни в коем случае не вернем. Украинцы же говорят: мы ни в коем случае от него не откажемся. В такой ситуации нужно сказать: уж если конфликт в данный момент разрешить нельзя, то нам нужно дать понять, что мы на этот счет имеем разные мнения.
— Как вы объясните тот факт, что после выборов новый президент Зеленский явно отошел от некоторых позиций своего предшественника Порошенко, но это не воспринимается как сигнал к переменам? А вместо этого, как вы только что сказали, постоянно говорится, в том числе и на этой неделе в ходе открытой линии с Владимиром Путиным, что Зеленский был хорошим актером и даже смешным, но то, что он делает как президент, это трагедия.
— Как это можно объяснить? Некоторые наблюдатели, в том числе и российские, говорят, что такой метод обращения с вновь избранным президентом соседней страны соответствует некой традиции российской политики, где партнера сначала принижают до определенного уровня, а затем он оттуда может как бы подняться вверх в ходе переговоров. Возможно, в этом анализе есть крупица правды.
«МН17? Все, что возможно, сделано»
— На этой неделе поступила новость из Нидерландов, что установлены четыре подозреваемых причастных к крушению Боинга МН 16. Это три российский гражданина и один украинский, все четверо предположительно живут на подконтрольной России территории, то есть на востоке Украины. Что нужно сделать для продвижения в расследовании действительных причин этой катастрофы, при участии России?
— Думаю, все, что было возможно, сделано. Сейчас можно сказать, что нидерландские следователи — другие затронутые трагедией страны поручили расследования Нидерландам — с невероятной тщательностью и с огромными усилиями попытались действительно разобраться в сути дела. Им понадобилось пять лет, что выполнить свою работу с большой точностью и получить максимально убедительные результаты. Я думаю, что эту работу нельзя было выполнить лучше, и создается впечатление, что они пришли к очень убедительным выводам.
— Россия всегда отвергала подобные обвинения, в том числе ссылаясь на то, что она не участвовала в расследованиях.
— Насколько я знаю, Нидерланды сделали все, чтобы общаться с Россией, просили Россию предоставить информацию, и Россия информацию предоставила. Это все, что мне известно по этому поводу.
— Похожий случай, и он произошел в то время, когда вы были послом в Москве, это инцидент со Скрипалем, покушение на бывшего сотрудника спецслужб, живущего в Великобритании. Во время нападения был причинен тяжкий вред его здоровью, он едва выжил.
Я хорошо помню, какая реакция последовала за этим — дипломаты были высланы из посольств стран, принявших участие в событиях. Германия отреагировала, выслав четырех дипломатов из страны, в ответ на это вам пришлось также отправить четырех ваших сотрудников домой, в Германию. Кстати, этих сотрудников с тех пор заменили?
— Начнем с того, что это был тяжелый удар для сотрудников, которых эта мера затронула. Но если отвлечься от этого, то после определенного времени мы попытались восстановить работоспособность посольства.
«Предъявлены весьма впечатляюще факты»
— Тогда Россия высказала претензию, что ее не пригласили к участию в расследованиях, что она предлагала это разным путями, а то, что было предъявлено общественности в качестве так называемых доказательств, основывалось лишь на информации спецслужб, известной очень ограниченному кругу лиц в Великобритании и ее союзникам, в том числе в Германии. Почему ответственные лица в Германии не действовали более настойчиво и не предъявили общественности больше документов, чтобы подкрепить свою позицию?
— Это было сделано в два этапа. На первом этапе Великобритания с очень большой достоверностью и ответственностью изложила ход событий, затем на втором этапе были предъявлены весьма впечатляющие факты, с записями с видеокамер и многим другим, внимание было сосредоточено на лицах, замешанных в деле.
И это тут же произвело невероятный эффект — оба человека, чьи имена назвали, были тут же идентифицированы независимыми расследователями с помощью интернета и были названы их настоящие имена. Сказали: да, этот человек там-то и там-то ходил в школу, а служил там-то, и на самом деле это господин такой-то. Было предъявлено и много других сведений.
Давление было настолько велико, что в Москве решили организовать интервью с этими двумя мужчинами, где они должны были объяснить, что они — совершенно безобидные туристы, пожелавшие съездить в Солсбери. После этого интервью каждому стало ясно, и это признается всеми, и все иные аргументы померкли, что все действительно было так, как на фактах убедительно изложила, с моей точки зрения, британская сторона.
— Это было своего рода разделение труда между государственными учреждениями и средствами массовой информации?
— Да, можно сказать и так.
— Если возвратиться еще раз к конфликту на Украине, то возникли субконфликты между Россией и Германией, между Россией и Европой или так называемым Западом. Когда вам стало ясно, господин фон Фрич, что украинский конфликт со всеми его гранями не удастся разрешить во время вашего нахождения в должности?
— Думаю, что нельзя сказать, что однажды наступил момент, когда я понял, что конфликт разрешить нельзя. С самого начала было очевидно, что это очень сложное, экстраординарное дело. Мы оказались в крайне сложной ситуации, потому что принципиально не могли смириться с тем, что где-то силой изменяют границы, что одна страна поглощает часть другой страны. И в особенности невообразимо то, что раздаются призывы к Германии разработать такие предложения по решению конфликта, согласно которым положение Крыма можно было бы как-то изменить, провести еще один референдум или еще что-то в этом роде. Подобное для нас просто недопустимо, и это делает проблему настолько сложной.
Почему это недопустимо? Потому что последнее, чего ждет Восточная и Центральная Европа, это немецкие, а тем более германо-российские предложения по территориальному переустройству Восточной и Центральной Европы. В последний раз это произошло в 1939 году, и больше такого допустить нельзя.
— В Германии не утихают дискуссии о санкциях, введенных тогда и продленных на этой неделе Европейским союзом еще на шесть месяцев. В ходе этих дискуссий в Германии раздаются голоса с требованиями эти санкции снять. Что, с вашей точки зрения, произошло бы, если бы они действительно были сняты в одностороннем порядке?
Но нужно себя спросить, а чему они служат. А теперь взглянем назад на 2014 год и представим себе, что мы вообще не отреагировали на те события. Наша первая реакции и первое решение были такими: применено насилие, но мы ни в коем случае не будет реагировать на него насилием. Это может показаться абсурдной реакцией, но оглянитесь на европейскую историю, там вы увидите, что происходит, когда на насилие отвечают насилием. Так дело не пойдет, сказали мы себе. Но мы, тем не менее, должны решительно отреагировать для того, чтобы — и это первый рациональный момент в санкциях — предотвратить расширение конфликта. И я не знаю, какова была бы ситуация на Украине сегодня, если бы в 2014 году мы вообще никак бы не отреагировали.
«Изменение поведения пока не достигнуто»
— Но теперь речь идет об изменении статуса-кво в 2019 году.
— Это следующий элемент. Сначала нужно было предотвратить расширение конфликта, и я думаю, санкции тут сработали. Вторая задача заключалась в том, чтобы дать понять, что мы сплочены и не готовы мириться с фундаментальными нарушениями элементарных принципов. И даже пять лет спустя ясно, что нам европейцам это крайне важно, и поэтому мы продлеваем санкции. Третья задача — изменить поведение.
Пока эта задача не выполнена — изменение поведения. Сегодня некоторые говорят, что санкции ничего не дают, но я считаю это сомнительным аргументов. Ведь и сама Россия доказала, что можно применять санкции, и если делать это достаточно энергично, то можно изменить поведение. Так было, когда Россия ввела санкции против Турции — да в таком объеме, что если бы мы задумали такое же, то ни один немецкий суд нам бы это не разрешил. Но русские заявили, что больше не будет российских туристов на турецком побережье, турецкие сельхозпродукты больше не попадут в страну и так далее.
— Но это означало бы потерю лица, чего я здесь в Москве представить себе не могу.
— Что вы имеете в виду?
— Изменение поведения.
— Это будет зависеть от того, попытаетесь ли вы добиться очевидного всем изменения поведения, как это сделала Россия с Турцией в том конфликте, тогда это будет действительно потеря лица. Но вы можете выстроить процесс решения проблемы так, что в конечном итоге оно будет приемлемо для всех, и позаботиться о том, чтобы никто не потерял лица. Это можно сделать дипломатическими методами.
— Существует такое понятие как «гибридное ведение войны». Имеются в виду не классические военные меры, а дезинформация и пропаганда, и обо всем этом можно было прочитать еще в 2013 году в одном из документов российского военного Герасимова. Не все прочитали его в 2013 году, но после того, что произошло в 2014 году, наверняка это сделали многие. Когда вы прочитали этот документ?
— Подобные высказывания российского начальника генерального штаба, в которых он предписывает другим определенные методы поведения, нужно читать внимательно. Мы следим за подобными вещами — так же, как и за всеми важными высказываниям ведущих представителей этой страны, постоянно и очень внимательно, и тот документ мы также просмотрели.
«Называть вещи своими именами и разоблачать»
— И какова стратегия противодействия?
— Когда мы видим, что разные игроки по всему миру — мы не должны говорить только об этой стране — выбирают другие формы общения, предпринимая кибератаки, искажая факты, чтобы подогреть определенные настроения у населения, вмешиваясь в выборы и так далее, то тогда очень важно называть вещи своими именами и разоблачать происходящее. Чтобы ни у кого не возникало желания повторять что-либо подобное впредь. Об этом нужно очень часто говорить друг с другом.
Можно ли открыто говорить всегда и обо всем, это другой вопрос, в отдельных случаях это можно делать. Но нужно четко называть вещи своими именами и честно общаться друг с другом, однако не впадать в крайность и верить в то, что всегда нужно поступать одинаково.
— Вы слушаете радиостанцию «Дойчландфунк», программу «Интервью недели», сегодня с Рюдигером фон Фричем, послом Федеративной республики в Москве. Господин фон Фрич, взглянем еще раз на Россию, вглубь страны, на ее внутреннюю политику. В последние месяцы наблюдается рост социальных движений, вызванных различными причинами. Речь шла о пенсионной реформе, о росте налогов, о мусорных свалках в разных регионах России, куда в первую очередь должен будет поступать московский мусор.
Были протесты против строительства церкви в Екатеринбурге. А недавно выступали, например, против ареста журналиста-расследователя, ложно обвиненного в сбыте наркотиков. Мужчину отпустили пару дней спустя, и уже на следующий день на улицах во время демонстраций были задержаны более 500 человек. Какая картина возникает у вас, в какой степени еще возможно в России выразить свою позицию, свое мнение, где бы то ни было — на улице, в интернете или в разговоре?
— Многое за последние годы действительно усложнилось. Существует законодательство, которое благодаря своей расплывчатости используется для того, чтобы легитимно и легально — ведь и тут есть право на демонстрации и прочее — ограничивать свободу выражения мнения, активность гражданского общества. Оно применяется не всегда, но в отдельных случаях к нему прибегают.
В то же самое время действительность очень многообразна, в разных регионах России происходят разные вещи, и мы постоянно видим, что протест возможен и тогда, как в случае с уже упомянутым вами журналистом, кого-то могут освободить. И в этой связи я думаю, что если о таких проблемах будут говорить и на международном уровне, то реакция последует. Здесь я хочу упомянуть две вещи. Во-первых, нельзя забывать, что мы — Россия, другие страны, все члены ОБСЕ — однажды договорились, что можем критически следить друг за другом, если выразиться по-простому, в сфере гражданских прав, прав человека, свободы прессы. Это должно быть доступно всем. Россия имеет право критиковать процессы у нас, если ей что-то не нравится.
За последние пять лет у меня создалось впечатление, что это работает, потому что высокопоставленные политики из Федеративной республики, когда приезжают сюда, подходят к делу ответственно. Они заранее обдумывают, о каком деле будут говорить, как долго, с какой интенсивностью, они делают не все на публике. И тут мы опять вернулись к понятию «потеря лица». В таком случае и другая сторона сможет воспринимать это нормально.
У меня всегда было такое ощущение, что это приносит эффект, что это действительно работает, и поэтому возникает возможность кого-то защитить. Но как я уже сказал, действительность многообразна. Я хочу привести вам один пример. Однажды я поехал в один из российских регионов, потому что я всегда старался познакомиться со страной на всей ее территории, собирать впечатления, больше увидеть. Перед поездкой мои сотрудники рассказали мне об одном активном защитнике окружающей среды, который в этом регионе попал в трудное положение, и попросили поговорить об этом с губернатором региона.
Я это сделал в вежливой и подобающей манере и в тот момент, когда вокруг не было журналистов и других посторонних. Он отреагировал очень живо и сказал: «Вы совершенно правы, это и меня беспокоит, на него давят определенные влиятельные силы, против них я не могу ничего предпринять напрямую, но я назначил его председателем моего совета по окружающей среде, таким образом, он обрел некий вес благодаря губернатору и сейчас он защищен несколько лучше».
То есть, как видно, и тут не все черное или белое, и есть конфликтующие силы, которые иногда борются друг с другом.
«Россия была и остается чудесной, восхитительной страной»
— Это, конечно, правильно, но тем не менее в Думе все время появляются законопроекты, особенно в последние месяцы, в которых речь идет о возможном установлении цензуры в сети, о возможности наказывать за высказывания, которые могут быть интерпретированы как оскорбление ведущих политиков и так далее. Не сползает ли эта страна все больше в направлении более ярко выраженного авторитаризма, в направлении Китая?
— Вы правы. Есть кое-что и даже многое в законодательстве, предоставляющее такие возможности, и это должно внушать нам беспокойство. Если то, что написано на бумаге, действительно будет применяться, то ситуация с правами человека, гражданскими свободами и свободой прессы действительно станет более драматичной, чем сейчас.
Не все законы используются, но сама возможность, что они могут быть применены, приводит к тому, что отдельные люди, которые были бы готовы в относительно безобидных вопросах выступить с позиций гражданского общества, этого не делают. Они боятся серьезных последствий, потому что на них могут наложить денежные штрафы за протесты против мусорных свалок, которые плохо обслуживаются, или против других вещей.
То же самое относится, конечно, и к средствам массовой информации. Журналист вынужден теперь хорошо подумать, прежде чем написать что-нибудь, потому что в определенных случаях он может подвергнуться наказанию. В то же самое время я не могу полностью разделить вашу оценку, что мы наблюдаем постоянное ухудшение ситуации, что это постоянно происходит в определенном направлении, но мы видим создание политических инструментов, которые могут быть использованы для сохранения власти, если придется реагировать на гражданские протесты или подобные выступления.
— Господин фон Фрич, вы были послом в России более пяти лет, в стране, которая вам близка, к которой вы испытываете большую симпатию. Вы многое видели, но есть ли место, в котором вы не смогли побывать в этой огромной стране, но которое хотели бы посетить?
— Позвольте мне сначала остановиться на том, что вы уже так любезно упомянули. Мы обсудили с вами много критических моментов. Но Россия была и остается чудесной, восхитительной страной. Это страна, в которой чувствуется большая симпатия к Германии, в которой существует большой интерес, открытость к нашей культуре. Тут живут люди, готовые к встречам, это страна, в которую пять лет назад я приехал с уже имеющейся симпатией. У меня есть семейные корни в этой стране, и я всегда интересовался ее культурой и людьми, испытывал глубокое уважение к ее трудной истории, в которую мы немцы внесли свою лепту. И я попытался поездить по ней.
Чего я не видел? Конечно, есть много мест, куда бы я с удовольствием съездил. Мы с женой отложили поездку, которую хотели предпринять под конец, но из-за моей работы это не получилось. Мы хотели как-нибудь спуститься на пароходе вниз по Волге. Вот это мы бы с удовольствием сделали. Но, кроме того, мне на ум приходят и другие места, которые я бы с радостью посетил.
