На днях в Украине в числе международных наблюдателей за парламентскими выборами была президент Парламентской Ассамблеи НАТО Мадлен Мун. Как она рассказала «Дню», у нее всегда был интерес работать в сфере обороны и безопасности, поэтому, будучи членом комитета по вопросам обороны парламента Британии, она сразу воспользовалась возможностью стать членом делегации от страны в Парламентской ассамблее НАТО. В 2018 году она стала первой женщиной, которую избрали на должность президента ПА НАТО. Разговор с пани Мун мы начали с ее оценки парламентских выборов в Украине
«Что я вынесла из выборов, так это желание людей прийти на выборы и проголосовать»
— Проблема с политиками заключается в том, что мы, политики, любим выборы, и их видим по-разному. Потому что для избирателя это пять минут их времени, которое они тратят на изучение избирательных брошюр, а затем идут к избирательному участку и опускают бюллетень. И на этом заканчивается их роль. Для нас, политиков, это возбуждение от выступлений, заявлений, а в день выборов — это спад напряжения. Потому что мы мало что можем уже сделать. Все было сделано. Мы ожидаем результаты выборов.
В день выборов я побывала на некоторых избирательных участках. Могу заметить, что нужно кое-что улучшить, и относительно этого нет никаких сомнений.
Впрочем, что я вынесла из выборов, так это желание людей прийти на выборы и проголосовать. В том числе некоторые избиратели, которые не могут добраться до участков, голосовали дома.
Но больше всего мне запомнились дети, которых родители брали с собой на выборы. И даже подростки, которые были с родителями, были так возбуждены, очевидно, считая, что скоро и они смогут принимать участие в голосовании. И это замечательно видеть такой восторг.
Да, во время голосования были некоторые проблемы и нарушения, другие наблюдатели видели их больше, чем я. Понятно, что они хотели, чтобы все было правильно, и делали это в рамках тренировок и брифингов. И это было хорошо.
«Избранные депутаты должны знать, как делать свою работу»
— А что вы скажете о результате голосования и о том, что партия «Слуга народа» получила абсолютное большинство в Верховной Раде?
— У меня нет риска быть привлеченной к голосованию. Это был результат голосования украинцев, которые сделали свой выбор. Вы, украинцы, и мы, Запад, будем смотреть, как это будет работать. И нужно быть честным, избранные депутаты должны знать, как делать свою работу. Насколько я понимаю, многие люди никогда не избирались в Верховную Раду.
И это будет достаточно трудно. Ведь быть членом парламента — это не то же, что проводить встречи, делать заявления перед людьми. Это труд в режиме 24/7, семь дней в неделю, и он никогда не останавливается. И его можно шлифовать, если все делать правильно.
Это нелегкая работа, и в конечном итоге вы должны принимать решение. А людям не будут нравиться некоторые из ваших решений. Вы должны понять, что не сможете удовлетворить всех. Люди будут писать вам, останавливать на улице, в магазине, где вы будете делать покупки. И они действительно будут вам говорить: «Я никогда не восприму этого решения, и никогда за тебя не проголосую».
И это демократия, и это жестко, но это жестко не только относительно вас, но и вашей всей семьи, потому что если вы выходите на улицу с женой или мужем, с детьми, то даже в семейной ситуации люди будут останавливать вас и говорить вам, что они хотят, чтобы вы услышали их мнение.
И на это они не могли бы решиться во времена Советского Союза. И в этом заключается отличие (выборов в Украине — прим. авт.).
Работа парламентария всегда приходит в комплексе, который состоит из двух частей, которые, как считает публика, вы получаете. Это как хрустальный шар и мнимый. Вы не сможете всегда предусмотреть результат решений, которые нужно принять. И в конечном итоге вы можете пожалеть о результате своего голосования. Да, вы принимаете решение и не знаете заранее, почему оно может работать не так, как вы надеялись.
«Зеленский играл политика, а теперь ему придется иметь дело с настоящими реалиями»
— Пани Мун, я знаю, что несколько недель назад вы встречались с президентом Зеленским. Поделитесь впечатлением от встречи.
— Он был очень позитивным относительно своей решительности справиться с олигархами, которые контролируют медиа. В британской политике есть пословица: вы можете рисовать поэзией, но вы правите прозой.
Поэтому вы можете устроить много разных офисов во время избирательной кампании, но когда вы подойдете к моменту принятия решений, иногда вам придется столкнуться с ограничениями и последствиями решений.
Подобно многим новым членам Совета, он — Зеленский — является новичком в политике, он играл политика, а теперь ему придется иметь дело с настоящими реалиями. И они — политики — должны вести за собой людей. Например, что касается меня. Я должна жить с моим электоратом. Я должна возвращаться к людям в моем избирательном округе и, глядя им в глаза, сказать, почему я голосовала именно так.
Если вы занимаете должность премьер-министра, то должны убедить остальных, чтобы они проголосовали за вас.
И вы видите последствия в Британии… (смеется)
«Для британцев референдум был инструментом избавиться от непопулярного лидера и канцлера, что не имело отношения к ЕС»
— Я видел, что вы голосовали за тесную интеграцию Великобритании с ЕС и против выхода из ЕС. А почему, по вашему мнению, британцы проголосовали на референдуме за выход из ЕС?
— Опасность референдума заключается в том, что шла речь не о том, что было написано в бюллетене. Вопрос в нем может быть одним, а важнее является месседж, который хотели послать люди. Я из Уэльса, и большинство жителей Уэльса хотели сказать, что они были недовольны Дэвидом Камероном и Джорджем Осборном и жесткими мерами правительства. И много людей мне говорили об этом, когда Дэвид Кемерон после объявления результатов тут же подал в отставку и вслед за ним ушел из правительства и Джордж Осборн.
Для них референдум был инструментом избавиться от непопулярного лидера и канцлера, что не имело отношения к ЕС.
А когда в последующие годы люди узнали о последствиях референдума, они задумались: «Ага, давайте подумаем на секунду, может это не хорошо».
Я просто потеряла 17 тысяч рабочих мест в моем избирательном округе после выхода завода «Форд» (Ford) и плюс 12 тысяч связанных рабочих мест.
Тогда мнения моего избирательного округа о выходе страны из ЕС разделились, но теперь он твердо выступает за то, чтобы остаться в ЕС. И именно из-за этого тори (консервативная партия.- прим. авт.) не хотят второго референдума.
— Почему именно?
— Среди консерваторов на протяжении длительного времени были люди, которые выступали за выход из ЕС. И они не хотят, чтобы Британия осталась в ЕС. Они хотят, чтобы Британия была ближе к США. Именно в этом заключаются их стремления.
И в настоящий момент за нового премьер-министра голосуют члены консервативной партии, что само по себе шокирует.
Новый премьер-министр будет избран среди 160 тысяч членов консервативной партии. Очевидно, что это демократия, когда второй референдум будет недемократическим. Что является нонсенсом.
Мы назвали это кейкизм (сakeism). Когда вы хотите сохранить кекс и в то же время хотите его съесть.
«Мы видим выход России в „серую зону" и за пределы своей территории»
— Пани Мун, после избрания на должность президента ПА НАТО вы заявили: «Мы все знаем, что мы живем в период постоянного движения и больших перемен, и я вижу это как время для изменения Ассамблеи. Это не время для ведения бизнеса как обычно». Можете вы подробнее объяснить это?
— Украина является ярким примером, почему нельзя осуществлять «бизнес как обычно». «Business as usual» значит, что нельзя вторгаться на территорию суверенных государств. А это случилось относительно Грузии, и теперь это происходит относительно Украины. Угроза является очень сильной. В настоящий момент перед нами Российская Федерация, которая считает, что может распространять свою сферу интересов не только через дизинформацию, фейковые новости и кибератаки, но и физически отправлять свои вооруженные силы в соседнюю страну, заявляя: теперь это наше. И они выдают это за восстание каких-то гражданских вооруженных групп, говоря о том, что Россия не имеет к этому никакого отношения.
Поэтому в настоящий момент есть новая угроза, и МН-17 оказался еще одним примером угрозы даже для людей, которые могли думать, что, проживая в Британии, они находятся в безопасности, ведь Украина очень далеко от них. Но вы садитесь в самолет, который летит над Украиной, и вот последствия.
Мы говорим об очень разных типах угроз. Это и деньги, с помощью которых россияне пытаются влиять на принятие решений в парламентах мира. Мы видим российское вмешательство в выборы во всей Европе, на референдум по Брекситу, в США, где даже ведут расследование в отношении президента и его связях с Россией.
Борис Джонсон получит такое же внимание к его связям с Россией и дружбе с российскими олигархами. Следовательно, мы видим выход России в «серую зону» и за пределы своей территории.
«Самым большим успехом для Украины будет принятие демократических либеральных ценностей, верховенства права и прав человека…»
— Как Запад, НАТО должны вести себя с Россией, что делать, чтобы заставить Путина отступиться от Украины?
— По моему мнению, лучше всего — это построить сильную и успешную Украину. Именно этого на самом деле боится Путин. Украина проводит справедливые демократические выборы, когда в России заявляют, что люди не имеют права требовать выборов в Санкт-Петербурге, где людям отказывают принимать участие даже в фейковых демократических выборах в России.
Люди будут смотреть на Украину, где у них есть родственники. Когда-то вы были частью Советского Союза. И они будут смотреть на жизнь людей здесь и подумают, они — украинцы — свободно передвигаются, никто ночью их не забирает из дома, никто их не запугивает полицией. Украинцы могут находить работу, в магазинах полно продуктов и разных товаров, и они могут путешествовать за границу, куда хотят. Качество жизни улучшается, рабочих мест становится больше.
Поэтому я думаю, что самым большим успехом для Украины будет принятие демократических либеральных ценностей, верховенства права и прав человека, поскольку это то, что хочет пресечь Путин, чтобы вы этого не делали.
— Между прочим, пани Мун, разговаривая с Зеленским, услышали ли вы от него преданность этим ценностям?
— Мы спросили его об этом. И я также сказала ему, что на данный момент в Североатлантическом совете есть три свободных места. Сейчас у нас 29 членов НАТО, а мест всего 32, и я спросила его, какое место он хочет занять, 31 или 32. Он ответил, что хочет занять 30-е место. Я ему ответила: слишком поздно, это место уже за Северной Македонией. И потому остается 31 и 32. Тогда он заявил: «Мы хотим быть 31-ми». (смеется)
Люди должны понять, что все это полностью находится в руках Украины. Двери открыты, также есть готовность помогать и поддерживать. Поэтому Украине нужно самой решить, используя демократический процесс, проходить ли через двери или нет. Никто не будет вас принуждать. Это не Советский Союз, это не Российская Федерация. Никто не будет требовать от вас сделать что-то. Предложение на столе, как и предложение оказывать помощь и поддерживать. Украине нужно внимательно рассмотреть доклад Мониторинговой миссии относительно выборов, где, возможно, есть критические моменты.
И вам также нужно посмотреть, где вы находитесь на пути к полноправной демократической стране и в определенном смысле проанализировать то, что было сказано другим странам на вашем этапе на этом пути. Прочитайте доклад Мониторинговой миссии в Литве, Латвии, Эстонии в первые годы, когда они двигались по этому пути. Потому что им тоже приходилось учиться.
— Пани Мун, я хотел спросить вас, может ли НАТО пригласить Украину раньше, чем будут выполнены все критерии для членства?
— Находясь здесь в июне, я видела тренировку офицеров и военные учения в учебном центре. Присутствующие представители НАТО наблюдали за тренировкой и давали советы. И когда я говорила с канадскими, британскими и американскими инструкторами — все они говорили одно: это двусторонняя учеба. Никто не относился негативно. Ведь от этого извлекали выгоду обе стороны.
«С украинскими коллегами мы всегда работали очень конструктивно…»
— Считаете ли вы возможным предоставление Украине ПДЧ на саммите НАТО в начале декабря в Лондоне?
— Я рада, что вы задали этот вопрос. Потому что это поможет мне дифференцировать отличие между НАТО и ПА НАТО. Такое решение мы не можем принимать, это не мой вопрос, это решение может принять Североатлантический совет в штаб-квартире в Брюсселе. Оно не может быть принято на ПА НАТО в Лондоне.
Мы много об этом говорили, и мы знаем позицию друг друга. Но для нас главное — политический фокус членства в Альянсе. Для политиков важно, чтобы мы говорили друг с другом. И я должна сказать вам, мы всегда имели замечательных коллег из украинского парламента. И теперь придут совсем другие люди, потому что ясно, что произойдут большие изменения.
С украинскими коллегами мы всегда работали очень конструктивно, поскольку это происходило на политическом уровне.
Ведь на этом уровне мы, политики, разделяем знания, осознание и ценности. Хотя мы можем иметь разные политические ориентации, но мы понимаем сдерживания и противовесы. Мы понимаем ограничение времени и ограничение парламентских полномочий и обеспечиваем подотчетность правительства.
Поэтому все наши разговоры в ПА НАТО являются важными, так как мы возвращаемся назад в свои парламенты с другим пониманием. И там я могу объяснить, почему Украина поступает так или иначе, потому что я могу сказать: я была в Украине, я встречалась с членами украинского парламента и причина, почему так произошло, обусловлена таким-то ограничением или таким-то решением.
Речь идет о другом уровне осознания, который другие люди в парламенте могут также услышать. Это — обмен мнениями, пониманием, что происходит.
«Мы пригласили Зеленского приехать и поговорить с нами на финальной пленарной сессии ПА НАТО»
— Каковы ваши ожидания от октябрьской пленарной сессии ПА НАТО в Лондоне?
— Вы можете этого не знать, но я написала президенту Зеленскому и попросила его приехать на эту сессию. Следовательно, мы пригласили его приехать и поговорить с нами на финальной пленарной сессии ПА НАТО. У нас будет генсек НАТО, президент Зеленский. Мы еще направили приглашение некоторым другим лидерам и ожидаем ответа.
Мы также подготовим окончательную версию наших докладов, один из которых будет посвящен Украине. Сделанные выводы будут рассматриваться на пленарной сессии и будут приняты ПА НАТО, впоследствии они будут переданы 29 странам и скоро, в октябре, будет 30 членов Альянса. В них отразится понимание ПА НАТО ситуации в Украине и даны ее рекомендации.
«Мы очень заинтересованы в том, чтобы Украина получила ПДЧ и сделаем все возможное, чтобы помочь вам получить этот статус»
— Будет ли среди них рекомендация предоставить Украине ПДЧ на декабрьском саммите НАТО?
— Опять-таки, это не наше решение.
— А я говорю о рекомендации.
— Нет. Я не думаю, что это должно быть парламентским решением. Потому что мы не имеем доступа ко всей информации, которая проходит между НАТО и Вооруженными силами Украины.
Поэтому я не знаю, какой информацией обмениваются, все ли хорошо или, наоборот, есть какие-либо недостатки — я этого не знаю, и потому не могу комментировать решения, которые не вправе принимать. Простите.
Мы очень заинтересованы в том, чтобы Украина получила ПДЧ и сделаем все возможное, чтобы помочь вам получить этот статус. Но решение по этому вопросу мы не принимаем.
