Эйфория от последнего обмена пленными постепенно проходит и на повестку дня выходит вопрос возвращения оккупированных территорий. Россия выдвинула свое требование для дальнейшего прогресса: письменно утвердить так называемую «формулу Штайнмайера». Украина предварительно дала согласия на это, но 18 сентября в Минске отказалась что-либо подписывать. Чтобы разобраться в том, что это все значит и куда движется внешняя политика Украины, LIGA.net решила пообщаться с Богданом Яременко — нардепом «Слуги народа» и главой парламентского комитета по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества. Что будет с «формулой Штайнмайера», на какие уступки готова Украина и почему Россия сама откажется от Донбасса, — в интервью Яременко Liga.net.
Лiга: «Формула Штайнмайера». Давала ли украинская сторона какие-либо обещания по письменному утверждению этой формулы?
Богдан Яременко: Мы ничего не обязаны подписывать, у нас уже есть текст. Это минские договоренности. Стороны не обязаны что-либо сейчас письменно утверждать. Не происходит подготовка какого-то документа. Идет разговор об имплементации того, что есть. Мы не может отказаться от минских договоренностей. Не имеем такой политической возможности. Поэтому это вопрос, на который нет ответа. Зачем и о чем писать? Есть наша позиция, она высказана публично и на переговорах. Письменно нам ничего не надо утверждать.
— Но мы видим, что Россия требует подписания формулы и ставит это условием для саммита нормандской четверки.
— Все, что говорит Россия, должно правильно читаться. Россия хочет подтверждения, и мы подтверждаем, что готовы говорить о разных формулах имплементации минских договоренностей. То, что Россия хочет реализации «Минска», мы понимаем. Об этом мы готовы говорить. И мы готовы это письменно подтвердить в какой-либо ноте. Что Украина готова продолжать переговоры, в том числе в нормандском формате вокруг способа реализации минских договоренностей. Но я думаю, что российской стороне нужно что-то другое. Но вот это другое, что им нужно, и является сутью переговоров.
— Россия говорит, что им нужна подпись под «формулой Штайнмайера».
— Я не уверен, что «формула Штайнмайера» выложена в какой-то форме на бумаге, чтобы под ней можно было подписаться. Сначала мы должны разобраться, что мы имеем в виду.
— Пристайко заявил, что на встрече советников лидеров нормандского формата 2 сентября дал согласие на конкретную формулировку «плана Штайнмайера». Но после этого на встрече трехсторонней контактной группы 18 сентября Украина отказывается что-либо подписывать. Зачем надо было давать предварительное согласие? Или нас Россия неправильно поняла?
— Не стоит анализировать каждую фразу в период переговоров. Стороны пытаются убедить друг друга в необходимости принять именно их позицию. Наблюдайте за этим процессом, и не стоит его трактовать, как содержание переговоров. Это форма, это механизм.
— Мы можем лишить их необходимости содержать Донбасс, который ей не принадлежит.
— Это вы о том, что необходимо достучаться до людей, которые остались на оккупированных территориях?
— Нет. Я говорю о том, что Россия хочет, чтобы Донбасс вернулся в состав Украины для того, чтобы снять с себя ответственность.
— Чтобы вернуть Донбасс, нужно чтобы Россия вывела своих наемников и войска. Но без желания России ничего не получится.
— Правильно. Мы же понимаем, что, если Россия хочет избавиться от этого бремени, ей придется выводить свои войска.
— Но России выгодно замораживание этого конфликта.
— Замораживание конфликта означает увеличение для России в геометрической прогрессии финансовых средств на содержание. Я не уверен, что Россия хочет именно этого.
— То есть Россия рано или поздно сама откажется от Донбасса?
— Россия может жертвовать своими экономическими интересами, но пока что все свидетельствует о том, что Россия хочет вернуть нам Донбасс. Но в силу характера российской дипломатии, они хотят сделать это на своих условиях.
— Но это может произойти через 5, 10, 15 лет.
— Для нас сейчас нет такой перспективы. Мы говорим о перспективе следующего года. Это реалистично, если, конечно, у России есть желание. Мы это и проверяем. Действительно ли их заявления о готовности к мирным переговорам являются настоящей позицией или нет. По реакции России мы поймем.
— То, что мы ведем переговоры о своих территориях, это уже уступка.
— Эта уступка пять лет ничего не дает.
— Украина демонстрировала, демонстрирует и, к сожалению, вынуждена будет демонстрировать свою уступчивость в каких-то вопросах. Вопрос, какая из этих уступок угрожает сути украинской государственности.
— А где здесь грань?
— Изменения в конституцию. Закрепление каких-либо статусов в результате военных поражений. Это недопустимо. Также как и проведение выборов в оккупированных районах отдельно от остальной части Украины по отдельным законам.
— Амнистия?
— Последние годы в Украине циркулировали несколько концепций, оформленных в виде законопроектов. Мы можем искать формулу, каким образом мы будем работать со своим населением, которое оказалось на оккупированной территории. И с теми, кто совершил разного рода преступления и правонарушения во время оккупации.
— На данный момент этой формулы нет?
— Тяжело ожидать, что Украина когда-нибудь согласится на формулировку амнистии, которая прописана в минских договоренностях, без дополнительных трактовок. Очевидно, что в какой-то форме этот вопрос придется решать. Но рано или поздно придется решать. Особенно, когда оккупированные территории вернутся в состав Украины. В том числе и Крым.
— Недавно руководитель ОПУ (офиса президента Украины — прим. ред.) Андрей Богдан заявил, что каждое важное решение принимается с учетом социологических опросов…
— Это единственный способ действий политиков в современных условиях.
— Но есть же непопулярные шаги, в частности и по Донбассу.
— Но это не значит, что не надо знать социологию и не понимать, какая будет реакция на твои шаги.
— Если мы допустим, что 70% опрошенных будут за мир «любой ценой»?
— Нет такой социологии. Преимущественное большинство украинцев хотят мира. Тех, кто готов воевать до конца, меньше 10%. Но для большинства украинцев будет недопустимым мир ценой капитуляции. Это недопустимо для украинских политиков. Капитуляция ставит под сомнение легитимность политической силы, которая принимает такие решения. Все следят за социологией, но это не значит, что все обязательно будет делать в рамках желаний большинства.
— Миротворческая миссия на границе с РФ — это реально?
— Сейчас об этом речь не идет.
— А вчерашнее заявление Пристайко о том, что «если „Минск" провалится, то будем заниматься введением миротворцев»?
— Ключевое слово «если». Сейчас мы занимаемся «Минском», а не подготовкой введения миротворцев. Это каким-то образом удавалось Порошенко одновременно заниматься и тем, и тем, но нигде не добиваться результата. Это следующий шаг, на случай если «Минск» не срабатывает.
— Украина будет работать в ПАСЕ, учитывая возвращение России?
— Это не будет работа as usual на следующей сессии. Зайдут ли депутаты в зал, это решит делегация завтра (20 сентября — прим. ред.).
— А какое-то предварительное решение уже есть?
— Мы вчера (18 сентября — прим. ред.) обсуждали это на комитете. Мы откажемся от празднования 70-летия ПАСЕ. Мы будем с другими странами, которые поддерживают нашу позицию, требовать встречи с президентом Макроном, чтобы обсудить эту ситуацию. Но нам надо найти форму, как защитить свои интересы, продолжая протест и показывая несогласие с решениями. Делегация должна будет найти этот баланс.
— Комиссия Украина-НАТО. Как преодолеть блокировку заседаний со стороны Венгрии?
— Нужно договариваться.
— Каким образом? Они требуют изменить языковую статью закона об образовании.
— Это один из компромиссов, на который придется пойти, или найти другой путь.
— А есть другой путь?
— Его надо искать. Мировая политика — вещь переменчивая. Для Венгрии и Украины может многое поменяться. Я не уверен, что даже то, на чем они формально настаивают, изменит ситуацию. Это сложный вопрос деликатных переговоров, большинство которых должно идти непублично.
— Дмитрий Разумков предлагает забирать у депутатов заграничные паспорта на пленарные недели. Поддерживаете?
— У депутатов не должно быть дипломатических паспортов. Согласно положению о дипломатическом паспорте, через 10 дней после командировки он должен быть сдан в МИД.
— Но как показывает практика предыдущих созывов, это не работает. Возможно, нужно изменить сам порядок или ввести какие-то штрафные санкции?
— Через несколько месяцев у депутатов не будет иммунитета. Ничего не мешает министерству иностранных дел подавать заявления в полицию. Я думаю, просто не использованы все инструменты влияния, которые есть. Если они захотят навести здесь порядок, они наведут.
Справка: Яременко, 47 лет. Он опытный дипломат, занимал должность генерального консула Украины в Стамбуле и постоянного представителя Украины при Организации Черноморского экономического сотрудничества. При этом в политике он человек не новый, поскольку в 2017 году возглавил киевскую городскую организацию партии УКРОП.
