Британский эксперт в области безопасности Кир Джилс (Keir Giles), специалист аналитического центра «Чатэм-хаус», приехал в Прагу по приглашению Пражского института исследований в области безопасности, чтобы прочитать лекции о кибернетической безопасности. По словам Джилса, НАТО в этой сфере многое упустило, а Россия действует напористо, поскольку знает, что за свои поступки ответственности она не понесет.
iROZHLAS: В этом году у Вас вышла книга об отношениях России и Запада под названием «Moscow Rules» (его можно понимать двояко и перевести либо как «Правила Москвы», либо как «Москва правит» — прим. авт.). В книге Вы утверждаете, что во взаимоотношениях России и Запада устоялась цикличная модель. Вы можете о ней рассказать?
Кир Джилс: Я не единственный, кто утверждает, что отношения между Россией и Западом характеризуются повторяющимися циклами. Эта идея находит все больше сторонников. Существует стабильная и предсказуемая модель во взаимоотношениях, и после завершения холодной войны мы наблюдали ее несколько раз.
Цикл начинается с надежд на улучшение отношений с Россией: люди хотят отбросить разногласия и выстроить отношения на новой основе. Но поскольку принципиальные проблемы (а это разные приоритеты и взгляды на мир) во взаимоотношениях никто не решает, то вскоре все иллюзии развеиваются, и наступает период стагнации. Как правило, это приводит к тому, что Россия все больше разочаровывается и всячески дает это понять, а Запад пытается делать вид, что все в порядке.
Наконец взаимных разногласий становится так много, что происходит кризис. Через какое-то время мы начнем так называемую «перезагрузку», и весь этот цикл начнется сначала.
— Отличаются ли отдельные циклы друг от друга?
— Проблема в том, что как минимум последние два раза кризисы становились глубже и серьезнее и приводили к вторжениям и вооруженным конфликтам с малыми соседями России. Таким образом, если цикл вновь повторится, то следующий кризис будет еще хуже.
Особенно беспокоит меня то, что сейчас мы вновь движемся к фазе перезагрузки. Это заметно, к примеру, по Франции, и я уже не говорю о том, что творится с Дональдом Трампом. Снова и снова звучат призывы к «перезагрузке», но при этом не решаются главные проблемы во взаимоотношениях.
— Насколько Вы углубились в историю при изучении этих циклов?
— Так глубоко, насколько это было возможно. История, которая влияет на поведение России сегодня, ведет к самым корням России как государства. Цикл, о котором я говорю, повторялся и во времена СССР, и во времена Российской империи. Отношения между Россией и Западом отчасти также зависят от циклов в собственной истории России, которые тоже предсказуемы.
Начинается все либерализацией, за которой следует отпор авторитаристов, понимающих, что давать голос русской общественности опасно. Поэтому они надавливают на нее, и снова начинаются репрессии. И так происходит снова и снова. Но история для современной России важна еще и по другой причине: она отражает то, насколько ложно восприятие Россией самой себя и своего окружения.
— Действительно ли российское руководство намеренно сосредотачивается на триумфальных моментах?
— Несомненно. А там, где триумфальных моментов в истории не было, их придумали, чтобы все соответствовало внешнеполитическим планам российского государства. Я имею в виду не только нынешнюю кампанию, в рамках которой Россия возвращается к советским мифам о Второй мировой войне и Советскому Союзу. Он якобы не оккупировал Восточную Европу, а освобождал ее и так далее. Помимо прочего, еще и выдумываются исторические права на территории других государств.
Разное мировоззрение
— Не является ли Ваше толкование отношений между Россией и Западом как постоянно повторяющийся цикл кризисов и перезагрузок слишком детерминированным? Не игнорируете ли Вы тот факт, что многое может измениться? По-Вашему, история так и будет бесконечно повторяться?
— Цель моей книги — предложить варианты, как разрушить эту модель, чтобы она не повторялась. Я пытался избежать вывода о том, что цикл неизбежно повторится. Но история работала против меня. И не только потому, что можно проследить очень устойчивую модель поведения, но еще и потому, что советы о том, как избавиться от этой модели, не воспринимаются всерьез.
Меня очень тревожит, что некоторые депрессивные прогнозы и выводы, сделанные мною в книге, начали сбываться после ее публикации. Только в 2019 году можно отследить целый ряд тенденций, которые предвещают, что будет происходить в будущем. Подавление продемократических протестов, искажение истории, растущая изоляция России, которую пытаются отрезать от внешнего мира, «игра мышцами», продолжающаяся милитаризация… Единственное, чего нам пока «не хватает», так это открытый вооруженный конфликт.
Все это — продолжение тенденций, о которых я писал в книге. Таким образом, действительно можно сказать, что мои выводы детерминированы, но, к несчастью, когда по-настоящему стараешься не воспринимать события как неизбежные, обстоятельства работают против тебя.
— По-Вашему, этот цикл можно прервать, признав, что между Западом и Россией существует принципиальная разница. Как это сделать?
— Да, это лучше, чем делать вид, что Россия и Запад могут быть стратегическими партнерами. Нас следует признать, что желания России несовместимы с тем, что Запад считает приемлемым. Пример — проблема государств, которые соседствуют с Россией или находятся на ее периферии. В России уверены, что страна будет в безопасности только в том случае, если суверенитет соседних государств будет ограничен. Однако сегодня для Запада уже неприемлема ситуация, когда некая держава захватывает и контролирует своих соседей.
Таким образом, мировоззрение одной стороны соответствует, скорее, XIX веку. Она хочет контролировать внешнюю политику соседних государств, поскольку убеждена, что тем самым гарантирует собственную безопасность. С другой стороны — государства, которые считают независимость, суверенитет и право любой страны принимать самостоятельные решения базовыми ценностями. И эти мировоззрения несовместимы.
Вместо того чтобы делать вид, что возможен путь к диалогу и согласию в вопросе безопасности Европы, лучше было бы вернуться к позиции, которую мы занимали, скажем, в 80-е. Тогда все понимали, что две стороны хотят разного, и все усилия были направлены на то, чтобы предотвратить возможную конфронтацию.
— Вы считаете, что период, когда заканчивалась холодная война, был безопаснее, чем сейчас?
— Во многих отношениях конец 80-х и начало 90-х годов были намного безопаснее, чем наше положение сегодня. Каждая из сторон понимала, что стоит на кону, и границы приемлемого были хорошо обозначены. Тогда ни одна из сторон искренне не хотела эскалации напряженности, потому что все понимали, насколько это опасно. Это понимание основывалось, в том числе, на глубоком анализе ситуации, проведенном Западом.
— Давайте еще задержимся ненадолго в 90-х. Те годы на Западе многие воспринимали как время, когда уже не будет цикла потепления и охлаждения во взаимоотношениях, а будущее будет основываться на сотрудничестве. Вы провели то десятилетие в России. Как Вам кажется, разделяли ли россияне тот оптимизм?
— Это чрезвычайно сложная тема. Она сложна еще и потому, что, как и большинство тем в русской истории, период 90-х годов был переоценен. То, что сегодня в России вспоминают о тех годах, в корне отличается от реально происходившего в 90-е.
В частности поэтому тем представителям Запада, которые лично не переживали те события, очень трудно понять, что на самом деле происходило в России.
— Чем современное видение событий отличается от того, что Вы сами наблюдали в России в те годы?
— Сегодня бытует мнение, что Запад воспользовался Россией, унизил ее и попытался как можно больше ослабить ее, чтобы извлечь из победы в холодной войне максимум для себя. Но в реальности все было наоборот. Из западных стран в Россию поступали деньги и продовольственная помощь, потому что сама она не могла накормить свое население.
Кроме того, Запад всячески пытался включить Россию в международную систему. Такие элементарные, казалось бы, вещи, как то, что Россия унаследовала после Советского Союза место в Совете безопасности ООН, не были сами собой разумеющимся. Так Запад хотел сохранить место России в системе. Таким образом, он стремился к вещам, противоположным тому, что сегодня говорят люди.
Еще одна идея, которую культивируют в России, касается того, что Россия не проиграла в холодной войне, а решила добровольно ее закончить и вывести свои силы из других государств. Утверждается, что по сути Россия выиграла в этой войне вместе с Соединенными Штатами.
Все это противоречит личному опыту людей, живших в то время. 90-е были десятилетием огромной травмы, экономических потрясений, утраты всяких гарантий, на которые полагались многие поколения, и потери всякой основополагающей идеологии. Те годы были невероятно сложными, однако их трактовка, которая сегодня царит в России и звучит кое-где на Западе, совсем не соответствует действительности.
«Отличная новая игрушка»
— В последние годы внимание Запада в связи с Россией приковано к проблеме информационной или так называемой гибридной войны. Как в нее вписываются конфликты в киберпространстве, которое как таковое является относительно новой областью, где может разворачиваться конфликт?
— Россия действует довольно прямолинейно. Кибернетическое пространство воспринимается как искусственное пространство, и отделить его от информационной войны невозможно. Принципы информационной войны, проверенные временем, по-прежнему работают, и киберпространство просто открывает новые технические возможности для достижения желаемого эффекта.
Русские начали использовать киберпространство после того, как поняли, что, применяя принципы информационной войны вместе с этими новыми технологическими средствами, можно достичь максимального желаемого эффекта и минимизировать расходы. Таким образом, киберпространство является для России отличной новой игрушкой, с которой она может экспериментировать, проверяя, как далеко может зайти. И пока ответ такой: она может зайти настолько далеко, насколько захочет.
— Если кибернетическое пространство — это только очередная область, где можно вести информационную войну, то не выигрывает ли от него Россия больше, чем Запад? Не стирается ли в кибернетическом пространстве, к примеру, разница в технологической развитости России и Запада?
— Подлинный уровень кибернетических возможностей обе стороны тщательно скрывают, поэтому рассуждать о том, на что способна та или иная сторона, по-моему, бессмысленно. Проверить это будет невозможно.
В кибернетическом пространстве силы действительно немного сравниваются. Но та же проблема возникает и в случае борьбы с терроризмом: там существует асимметрия, в том числе нравственная. Она выражается в том, что каждая из сторон готова сделать и как далеко она готова зайти.
Одна сторона, предпринимая какие-либо действия, будет соблюдать принципы правового государства и считать, что мы живем в мире. В свою очередь, другая сторона не будет оглядываться на какие-то нормы и не увидит причин, чтобы отказаться от незаконных или откровенно враждебных шагов.
— Чешский эксперт в области дезинформации и российской кибернетической войны Якуб Каленский в интервью журналу «Респект» отметил эту разницу в видении ситуации и сделал такое сравнение: мы играем в шахматы, тогда как Россия боксирует. Можно ли эту аналогию применить также к поведению России в кибернетическом пространстве?
— Очень уместная аналогия. Ею описывается именно то, о чем я и говорил: для нас существуют ограничения, а для России нет. В этом и заключается асимметрия. Русские в кибернетическом пространстве могут обходить любые правила, обостряя обстановку все больше и больше, так как они поняли, что им ничто не мешает так делать.
В качестве примера того, к чему это приводит, я вспомню российское вмешательство в американские выборы в 2016 году. Если бы администрация Обамы реагировала жестко с самого начала, то, как я думаю, подобного никогда не произошло бы.
Но поскольку Россия не столкнулась с сопротивлением, она постепенно активизировала свои действия и все больше наглела. Когда русские поняли, что им не придется отвечать за свое поведение, они решили нанести удар по демократии в США как таковой.
«У нас уже проблема»
— Как правильно отвечать на агрессию в кибернетическом пространстве? Требует ли этот тип агрессии от пострадавшей стороны каких-то особых действий?
— Разумеется, однако отвечать на кибернетическое нападение не обязательно в киберпространстве. Можно реагировать иначе. Но, как показывает практика, хуже всего, когда реакции нет вообще. Если вы не даете агрессору понять, что он ответит за содеянное, или если будете делать вид, что никакого нападения не было вовсе, то нападающая сторона будет действовать все напористее.
— Вы также анализируете деятельность НАТО. Какие Вы видите самые серьезные вызовы в области кибернетической безопасности, с которыми столкнется альянс?
— Этот вопрос намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. До сих пор НАТО очень медленно реагировал на вызовы в киберпространстве. Долгое время все внимание альянс уделял только защите своих собственных сетей, то есть того, что непосредственно принадлежит НАТО как организации.
Сейчас создается новый операционный центр альянса, и киберпространство стали считать новым полем деятельности. Правда, если заглянуть в календарь, то выяснится, что все эти проекты должны заработать только в следующем десятилетии. А проблема существует уже сегодня. Так мы снова возвращаемся к тому, о чем я уже говорил, а именно: киберпространство не новый вызов. Но НАТО по-прежнему относит кибернетическую безопасность к надвигающимся угрозам, хотя эта проблема уже назрела.
НАТО ограничено еще и тем, что его действия, как организации, должны быть согласованы со всеми членами, а это накладывает определенные ограничения. Поэтому альянс не может действовать смело и стремительно, потому что скорость его реакции равна скорости самого медленного его члена.
Кир Джилс, британский эксперт в области безопасности. Занимается в основном Россией, ее оборонной и внешней политикой, а также вопросами кибернетической и информационной безопасности. В 90-х он работал в России пилотом и журналистом ВВС, а сегодня сотрудничает с британским аналитическим центром «Чатэм-хаус». В 2019 вышла его книга под названием «Moscow Rules».
