Вопросы Такаюки Хоти (Takayuki Hochi), который был очевидцем исторических событий
Берлинская стена была разрушена 9 ноября 1989 года. С тех пор прошло 30 лет. Я разобью на две части эту статью, посвященную крупному историческому событию.
Японская ассоциация по торговле с Россией и новыми независимыми государствами, в которой я работаю, в то время называлась Ассоциация по торговле с СССР и странами Восточной Европы. Мы работали также и с Германской Демократической Республикой (ГДР). Тем не менее на следующий год после крушения Берлинской стены Восточная Германия вошла в состав Западной, поэтому ГДР прекратила свое существование. Лично мне не удалось побывать в ГДР.
Поэтому мои познания существовавшей тогда Восточной Германии, Восточного Берлина и Берлинской стены ограничены. В связи с этим в первой части будет специальный гость — мой бывший коллега Такаюки Хоти (сейчас он является генеральным секретарем Ассоциации Сёгайкацуякуномати). В то время он стажировался в Восточном Берлине и даже опубликовал книгу о тех событиях, поэтому Хоти согласился на интервью. Привожу его ниже.
Противоречивые чувства по поводу крушения стены
Мититаха Хаттори: Для начала расскажите об обстоятельствах того, как вы оказались на учебе в восточном Берлине.
Такаюки Хоти: Мой научный руководитель (почетный профессор Национального центрального университета Тосио Игараси (Toshio Igarashi)) вносил вклад в культурное взаимодействие между Японией и Восточной Германией посредством театра. Я также заинтересовался ГДР. После окончания университета я работал в общественной организации. Осенью 1988 года я отправился на стажировку в Университет имени Гумбольдтов по рекомендации Общества дружбы Японии и ГДР.
— Затем вы становитесь очевидцем крушения Берлинской стены в ноябре 1989 года и публикуете две книги: «Мы были внутри революции — студенческие граффити в Восточном Берлине» и «Стена была нужна — германский национализм». Хорошо известна «Берлинская трилогия» Дэвида Боуи, а в вашем случае получается «Дилогия восточного Берлина». Прочитав эти работы, я подумал следующее. Определенно, в них прослеживается линия крушения Берлинской стены, однако мне показалось, что вы хотели поднять совсем иную тему. Другими словами, вам было, что сказать, даже если бы этой стены не было.
— Да, именно так. Я прекрасно помню, что в день крушения стены я скорее был озадачен, а не рад. Дело в том, что накануне тех событий в ГДР активно обсуждались способы перестройки страны. Свободный и демократический социализм — подобные попытки в странах Восточной Европы жестко пресекались советскими танками, однако в то время СССР Горбачева также менялся. В какую степень можно возвести рукотворную демократию? Возникали именно такие надежды. Тем не менее стена внезапно рухнула, и шансы на это исчезли. Все развернулось в направлении сосуществования с богатым Западом. Поскольку у меня японское гражданство, я мог свободно ездить в Западный Берлин, однако, к сожалению, у жителей ГДР не было такой возможности, поэтому они стремились к западному обществу потребления.
Реалии Восточного Берлина
— Восточная Германия производила впечатление крайне закрытого и однообразного мира. Тем не менее в вашей книге изображен космополитичный мир, в котором сосуществовали люди различных национальностей и гражданств. Я думаю, это потому, что в университетском общежитии было много иностранных студентов. Тем не менее может быть, сам Восточный Берлин был открытым и многообразным городом?
— Я хорошо помню свое удивление, когда я услышал историю студентки из Красноярска, которая была сражена наповал великолепием города. Дело в том, что мне Восточный Берлин казался мрачным городом. Среди стран Восточной Европы ГДР считалась экономически развитым государством. По крайней мере там не было проблем с одеждой, едой и жильем. В частности, Восточный Берлин был политическим, экономическим и культурным центром, где было много иностранных студентов. В общежитии жили студенты не только из Европы, но и Вьетнама, КНДР, Кубы, Мадагаскара и так далее. Город был монотонным, но внутри домов открывался красочный мир.
— Распространено мнение, что Берлинская стена прекратила свое существование, поскольку гражданам ГДР разрешили свободно выезжать из страны. В связи с этим начался постепенный физический демонтаж этого барьера. Тем не менее лично я считал, что следует разделять разрешение на выезд и ликвидацию стены. У вас есть какие-то мысли по поводу физического существования стены?
— Я тоже так думаю. Президент США Дональд Трамп заявляет о сооружении стены между США и Мексикой, и в возведении или уничтожении Берлинской стены я не ощущаю ничего, кроме политической церемонии. Я могу заблуждаться, но ее визуализация позволяет проще понять проблему невидимой пропасти между людьми, которые живут в одном обществе.
— Я слышал, что вы тогда вели дневник, и он сыграл важную роль в написании книги. Между тем фотографий, снятых тогда, практически нет. Безусловно, 30 лет назад обычные люди не могли повседневно снимать фотографии, однако печально, что нет фотографий, запечатлевших такие исторические события, как крушение Берлинской стены, а также объединение Восточной и Западной Германии.
— Черно-белых фотографий полно в ящике моего дома в Японии, но я их не оцифровывал. Фотоаппараты были ценным предметом, поэтому люди из Восточной Европы в основном фотографировались на память. Для этого они принаряжались и тому подобное.
Был ли преодолен раскол?
— Прошло 30 лет с тех пор, как сменилась политическая система в странах Восточной Европы. В то время в авангарде перемен находились Польша и Венгрия, однако в последнее время там возникло реакционное движение. Такой страны, как ГДР больше не существует, поэтому не понятно, какое сейчас настроение у бывших жителей Восточной Германии. Развитие бывшей восточной части и ее единение с Германией проходит нормально?
— Как я отметил выше, в ГДР различные функции были сосредоточены в столице, поэтому я думаю, ей будет непросто выйти на уровень ФРГ, где промышленность развивалась по всей стране. Сейчас существует не политическое разделение, существовавшее при ГДР и ФРГ, а скорее культурная дифференциация, сохранившаяся со времен Пруссии, Баварии и так далее, поэтому единению будет способствовать слияние южных и северных регионов.
- Чтобы понять ситуацию в стране и национальное самосознание, я обычно слежу за футболом. Если рассмотреть немецкий футбол после объединения, то очевидное преимущество находится на стороне западных клубов. Команды из бывшего восточного лагеря редко поднимаются в высшую лигу. Известная «Герта» также из Западного Берлина. Некоторые матчи Чемпионата мира по футболу 2006 года проходили на стадионе в Лейпциге, и это привлекло внимание к востоку. Способствует ли футбол углублению чувства единой Германии?
— Команда «Лейпциг» в Бундеслиге делает успехи. Я и сейчас вспоминаю Чемпионат мира в Италии 1990 года. Он прошел за несколько месяцев до объединения Германии. Тогда студенты из Восточной Германии поддерживали сборную из Западной. Когда она победила, те были в восторге, однако тогда у меня сложилось впечатление, что пока еще момент не настал. Через 12 лет, в 2002 году, во время ЧМ в Японии и Южной Корее Михаэль Баллак, который был родом из Гёрлица бывшей Восточной Германии, играл за немецкую сборную. И тогда я подумал, что, наверное, произошло слияние восточной и западной сборных.
— В Японии также есть такое понятие, как территориальное превосходство. Типичный пример — выражение «нищебродская Сайтама» (игра слов в японском языке). Были даже сделаны фильм и манга «Тондэсайтама». Тем не менее я думаю, это не выходит за рамки иронии или юмора, и настоящего презрения в эту фразу не вкладывается. Между тем в случае с Германией на протяжении нескольких десятков лет страна была разделена на две части, и поэтому складывается впечатление, что запад может смотреть на восток свысока, а жители восточной части испытывают чувство неполноценности и от этого уйти не так-то просто.
— При этом в 2000-е годы начали появляться фильмы режиссеров из западной части о восточной Германии: «Гуд бай, Ленин!», «Жизнь других», «Барбара» и так далее. В них проявлялась забота о чувствах народа Восточной Германии. Возможно, современникам сложно оценить собственную историю. Режиссер представленного в прошлом году в Японии фильма «Между рядами» Томас Штубер родился в Лейпциге в 1981 году. Поколение, не заставшее стену, пересматривает тот период.
Прошло 30 лет
— Одна из серьезных европейских проблем в последние годы — приток беженцев из Сирии. Германия была страной, активно принимающей беженцев. Были ли в восточном регионе примечательные явления?
— Мой друг выступает за то, чтобы принимать беженцев. Я думаю, жители востока осознают важность свободы глубже, чем жители западных регионов. Яркий пример — Ангела Меркель, начавшая политическую карьеру во время демократического движения в Восточной Германии и ставшая премьер-министром всего за 15 лет.
— Итак, 9 ноября исполнилось 30-летие крушения Берлинской стены. Обратили ли вы внимание на какие-либо события или комментарии, связанные с этой датой?
— Часто повторялась фраза о сохраняющемся расслоении в Германии между западом и востоком. По моему мнению, в сравнении с США, где усиливается раскол в обществе, и Японией, где все сосредотачивается в Токио, Германия старается устранить это расслоение.
— Я помню, что вы хотели назвать первую книгу «Друзьям из Варшавского договора». Несмотря на то, что в Восточном Берлине были студенты из западных стран, вы почему-то общались только со студентами из коммунистического лагеря и развивающихся стран. Диалоги с ними составляют каркас книги. Вы учились в Германии более 20 лет назад. Продолжаете ли вы общаться с «друзьями из Варшавского договора»?
— У меня было много друзей из коммунистического лагеря, потому что они проявляли громадный интерес и позитивные чувства в отношении Японии. Благодаря соцсетям я получаю радостные вести: мне присылают запросы друзья, связь с которыми была потеряна. Студентка из Красноярска, которую я упомянул выше, вышла замуж за немецкого IT-бизнесмена. Она работает в Мюнхене консультантом в сфере управления. Другие знакомые недавно приезжали ко мне в Японию. Тем не менее меня беспокоят судьбы студентов из КНДР, которых всех принудительно вернули на родину сразу же после крушения Берлинской стены (безусловно, Северная Корея не входила в Варшавский договор). Как они сейчас живут и о чем думают? Все они были приятными людьми, поэтому я хотел бы повидаться с ними.
Продолжение следует
Итак, в первой части я поговорил с Такаюки Хоти, который был очевидцем крушения Берлинской стены. Его слова заставили меня вновь вспомнить о том, что попытки стран Восточной Европы создать свободный и демократический социализм пресекались советскими танками. Это было проявлением Доктрины Брежнева.
Во второй части я затрону тему работы нынешнего президента России Владимира Путина в Восточной Германии во время ликвидации стены и рассмотрю парадокс международной политики за последние 30 лет, на которую это событие оказало определенное влияние.
