«У нас тоже была преступная власть, но мы вышли против нее. Нас не хотели слышать — мы стучали в мусорные баки. Нас не хотели видеть власти — мы поджигали покрышки. В конце концов мы победили. То же самое произойдет и у вас рано или поздно. В какой форме — я не знаю, и я не хочу, чтобы кто-то пострадал».
Когда летом 2015 года на суде в Ростове-на-Дону он говорил все это, стоя за решеткой, то производил впечатление спокойного и уравновешенного человека. Как будто приговор о лишении свободы на 20 лет и срок в Сибири его не касался.
«Информированным» россиянам он пожелал «научиться не бояться». В последующие четыре года он делился своими мыслями уже только в письмах, которые находили своих адресатов далеко от исправительной колонии в морозном Лабытнанги.
Теперь благодаря обмену пленными между Украиной и Россией Сенцов опять на свободе. Он путешествует по Европе и рассказывает о тех политических заключенных, которых Кремль удерживает за решеткой.
Aktuality: После возвращения из России Вы постоянно в разъездах, и у Вас плотный график. Успеваете ли Вы отдыхать?
Олег Сенцов: Я отдыхал пять лет, а теперь нужно работать. Тем более когда речь идет о серьезных вещах, касающихся моей страны, о которой многие забыли, или просто ею не интересовались. Я имею в виду российскую агрессию против Украины и наших заключенных. Я путешествую не ради развлечения, а делаю важную работу.
— Как мы в Европе, по-Вашему, относимся к политическим заключенным?
— Многим о них известно, и я еще не встречал человека, который не слышал бы о них. Некоторым известны подробности, и они хотят знать больше. Другие нуждаются в том, чтобы им рассказали. Многие знают о российской агрессии, но уже привыкли к ней. То же можно сказать о теме политических заключенных. О них знают, но эта тема как бы перестала волновать. Однако когда появляется человек, который только что вышел из такого заключения и который рассказывает о своем опыте, это снова приковывает внимание. Я делаю все для того, чтобы люди снова заинтересовались этой темой.
— А она их интересует? Я сталкиваюсь с мнением о том, что обсуждать такое известное имя, как Олег Сенцов, просто, а вот привлечь внимание к остальным уже не так легко.
— Иногда перед обсуждением просят назвать имена тех, о ком пойдет речь, для привлечения аудитории. А я спрашиваю: «Вы хотите решить, о ком говорить, а о ком нет?» Это неверный подход.
Я рассказываю обо всех. И в зависимости от хода обсуждения, от вопросов я привожу конкретные примеры. Говорить нужно обо всех. Я не рад тому, что ко мне приковано большое внимание. Я всегда хотел, чтобы о нас говорили как о группе украинских политических заключенных. О сотне человек. И пока нас не освободили, обсуждать больше нечего.
Если мы будем выделять троих или пятерых, то, возможно, спасем их, а остальные так там и останутся. Я бы не хотел идти по этому пути.
— Когда Вы сидели в самолете на пути в Киев, а вместе с Вами — еще 34 человека, то есть не все, о чем Вы думали?
— Я понимал, что всех не отпустят. Для нас эти люди — все, а Путину никто не нужен. Ему не жалко людей. Для него люди — это инструмент давления. Он знает, что для нас эти вещи имеют большое значение, поэтому и ставит на эту карту. Дал — взял. Поэтому те, кто сидел в заключении, и те, кто остается там до сих пор, говорят: «Не обменивайте нас на политические уступки». Потому что Путин в любой момент посадит других. Вернет сто, а посадит тысячу.
— Как президенту Зеленскому так скоро после выборов удался этот обмен?
— Думаете, нас освободил Зеленский?
— Я, скорее, рассказываю, как это выглядит со стороны: сменяется украинский президент, и Путин тут же соглашается на обмен пленными.
— У вас узкий взгляд на события. Берите шире. На Путина вот уже пять лет давят на всех уровнях. Украинские активисты, бывший президент Порошенко, депутаты, европейцы: сначала Олланд, а теперь Макрон, Меркель — и американцы. Кроме того, деятели искусства, представители мира кино, просто гражданские активисты. Да и в самой России кое-кто требовал обмена.
Путин видит, что происходит в Европе, и хочет с ней примириться, но на его собственных новых условиях. Он хочет первым вернуться к переговорам, на которых его будут слушать. Это политическая игра. Мы — мелкие пешки, а Зеленский — пешка побольше. С Порошенко у него ничего не вышло. Он не менял свою позицию, а Путин ему ничего и не давал. Он не мог отдать ему заключенных, поскольку это уже была бы уступка.
В мае этого года было решено оставить Россию в Парламентской ассамблее Совета Европы. На протяжении определенного времени мы наблюдаем, как в Европе ищут варианты для сближения с Россией. Россия тоже с радостью нашла бы пути для сближения.
Тем временем на выборах победил Зеленский. Хотя кто бы на них ни победил, Путин уже был готов. Зеленский заявил, что его приоритет — решение ситуации на Донбассе и освобождение пленных. То есть Путин дал ему «аванс», чтобы Зеленский сделал в ответ шаг навстречу. Например, он согласился на план Штайнмайера. А через несколько дней, девятого декабря, от него потребуют дальнейших шагов в том, что касается особого статуса Донбасса.
Если на Донбассе состоятся выборы, которые признают Украина и ОБСЕ, Путин скажет: «Хорошо, а теперь отмените санкции, ведь мы все выполнили». Хотя на самом деле ничего не изменится. Останутся и боевики, и российские войска. В этом и заключается игра, в которой мы только мелкие инструменты. Зеленский сделал ход в игре, которую, однако, ведет другой человек.
— Какими, по-Вашему, будут результаты предстоящей встречи Нормандской четверки?
— Я не Нострадамус и будущего не предсказываю.
— Тогда спрошу по-другому. Вы часто повторяете: «Не верьте президенту Путину».
— Я говорю о фактах, в которых абсолютно уверен. А он — человек, который обеспечивает нас этими фактами вот уже 20 лет благодаря своим поступкам. Когда в конце февраля 2014 года началась оккупация Крыма, и там появились пресловутые зеленые человечки, Путину позвонили Олланд и Меркель и спросили: «Это ваши?» Он им ответил: «Нет, это местные повстанцы». Он говорил это всем, и многие ему верили. Через год он признал, что это были российские войска.
— Тогда почему европейские лидеры воспринимают Путина как равного себе партнера?
— Они либо наивны и думают, что умеют с ним договариваться. Либо они просто циники, которые понимают всю ситуацию, но им важнее собственные интересы.
— Я уже слышала, например, аргумент о том, что воздействовать на Россию по проблеме Украины можно было бы через проект газопровода «Северный поток — 2». Было бы достаточно, если бы немцы заявили: «Мы приостанавливаем проект до тех пор, пока вы не прекратите агрессию против Украины».
— А вместо этого Германия служит одним из локомотивов этого проекта. Что ж, есть декларируемые принципы, а есть бизнес-интересы. Политика — штука очень циничная и прагматичная. Есть красивые слова, а есть реальные действия. К красивым словам я остаюсь глухим. Вы будете говорить, а я не услышу. Я сужу по действиям и по тому, что Вы сделали. Именно так я делаю вывод о том, какой Вы человек.
— Давайте вернемся к Крыму.
— С радостью.
— Каким Вы помните свой последний день в Крыму? Последний день дома.
— Зачем говорить о том, что было? Пять лет, семь лет, десять лет назад. Какой в этом смысл? Прошлого мне не изменить. Я перевернул страницу и забыл. Потому что у нас есть настоящее и будущее.
— Однако Вашу фигуру по-прежнему связывают с Крымом.
— Для меня эта история закончилась, и возвращаться к ней я не хочу. Я не хочу думать о том, что я пережил. Важно, что я выжил и что я на свободе. В тюрьмах остаются более ста человек. Есть еще люди, которые умирают, которых похищают, которые пропадают без вести. Два моих друга исчезли. Растворились. Для меня это важнее, чем то, что происходило со мной в последний день.
— Тогда я не буду спрашивать Вас и о том, что Вы пережили в заключении.
— Я не из тех, кто переживает. Я толстокожий.
— И всегда таким были?
— Как вернуть Крым Украине?
— Пока Путин у власти, это невозможно. Он, скорее, откажется от Кремля, чем от Крыма. Знаете, как раньше ловили обезьян? В кокосовом орехе делали маленькое отверстие и клали туда лакомство. Потом кокос вешали на дерево. Обезьяна влезала на дерево и, учуяв лакомство, просовывала в отверстие лапу и хватала лакомство. А вот обратно ее вытащить она уже не могла, как и выпустить лакомство.
С Путиным случилось то же самое. Он ухватил Крым и не может выпустить его из рук, хотя в ближайшем или отдаленном будущем это его погубит. Так он запустил процессы, которые его власть и современную Россию доведут до катастрофы. Я терпеливо жду этого. В России не понимают, что наделали. В России не понимают и того, за что ведется война на Украине. Они думают, что есть какие-то «майданутые», бандеровцы, и отправляют гуманитарную помощь и добровольцев помогать русским людям. Им трудно объяснить, что они творят.
Когда американцы воевали во Вьетнаме, начались протестные акции, шествия. Миллионы людей открыто протестовали и заставили американское правительство выйти из Вьетнама. В России такого не происходит. Когда-то проходили шествия за мир, а теперь уже ничего не организуется. Наоборот, если посмеешь что-нибудь организовать, тебя растопчут.
Рано или поздно это плохо кончится. Как только это случится, а Запад не займет четкой позиции и не будет настаивать, что Крым принадлежит Украине, и если все переговоры с будущим (российским) правительством не будут начинаться с этого пункта, то есть с возвращения к статусу-кво, то откроется ящик Пандоры. Эхом прокатится по миру, потому что таких спорных территорий много, в том числе и в Европе. Если найдутся другие такие же безумцы, то они всегда смогут сослаться на Крым. А остальные не будут знать, как ответить.
— Почему в России так прижился лозунг «Крым наш»?
— Эта фраза отражает принцип. Посмотрите на карту Российской Федерации. Вы ее видели? Вы видели ее величину? У этого государства не может быть такой большой территории без завоевательных войн. Это их принцип: «Мы расширяемся. Это наше, наше, наше».
Еще коммунисты в 1917 году говорили, что Россия — тюрьма народов. Они всех взяли в плен, а мы (Украина) сбежали, и нас за это наказали. Путин великолепно оперирует мелкими империалистическими амбициями, которые в России существуют еще со времен Российской империи. Они что-нибудь завоевывали и очень этому радовались. Народ рабов, который радуется завоеваниям.
— Почему они по-прежнему так к этому стремятся?
— Я и сам этого не понимаю. Как говорят у нас, «жизнь висит на нитке, а думает о прибытке». Отсюда и «Крым наш!», и Искандеры в Калининграде, которые угрожают всей Европе.
Подобное мышление — это результат смешения советского и имперского мышления. В Советском Союзе жилось очень плохо, бедно, и государство довлело над всем. Рабская подчиненность осталась. И люди радуются успехам государства, а не своим собственным.
В Европе такое мышление невозможно, потому что там уже давно на первом месте стоят человеческие ценности. Люди привыкли жить лучше и не позволяют государству действовать за рамками их личных интересов.
В России так мыслить, напротив, легко. Там авторитарное государство, которое стоит в шаге от тоталитаризма. У них приняты новые законы, регулирующие интернет. Есть закон, по которому в девайсах должно быть только российское программное обеспечение. Полный контроль над всем.
— И чем это кончится?
— Кончится это очень плохо. Для России.
— Уникален ли Путин, или существует система, которая может создать еще одного Путина?
— Нужно понимать, что современный Путин — это человек, которого выбрали россияне, его поддерживающие. Он отражает их желания. Желание твердой руки. Он продукт российского менталитета. Думаю, государство действует самостоятельно, и не существует никакой тайной правящей силы. Путин не чья-то пешка на шахматной доске.
За прошедшие 20 лет он все завязал на себе. Система работает на одного единственного человека, и в ней нельзя заменить его другой фамилией, сохранив при этом все в первоначальном состоянии.
При империи ситуация была другой: тогда существовал культ царя, и один царь сменял другого. В России нет культа президента — есть культ Путина. И только его. Как сказал Сурков, нет Путина — нет России. И я согласен. Когда он уйдет — сам или кто-нибудь его свергнет, — все моментально рухнет. Запустятся внутренние процессы, которые приведут к концу.
Нет никого, кто пришел бы ему на смену, потому что он подавил всех, кто соответствовал ему по уровню. А те, кто под ним, грызутся между собой. Сейчас все ориентируются на Путина, ждут, что он их спасет. Но когда его не станет, они будут дезориентированы. Система останется, но начнет саморазрушаться. Я в этом не сомневаюсь. Когда это произойдет, я не знаю. Может, через две недели, а может, через десять лет. Подобные вещи невозможно прогнозировать. Даже землетрясение можно предсказать только за час. А это землетрясение сотрясет всю Россию.
— Сейчас Вы живете в Киеве. Какое впечатление после возвращения у Вас сложилось о том, что Вы там увидели?
— Ничего не изменилось. Я ожидал, что увижу бóльшие изменения, о которых слышал. Но пока я их не заметил. В последний раз я был в Киеве в апреле 2014 года после Майдана. Перемен за прошедшие пять лет не видно. А если они и есть, то незначительные.
— А люди?
— Люди меняются, и это хорошо. Я очень хотел, чтобы то, что появилось во время Майдана, распространилось по всей стране. Да, распространение началось, но не стало таким массовым, как мне хотелось бы. Однако людей, похожих на тех, с кем я встречался на Майдане, уже больше, и я этому рад.
Люди внутренне становятся все больше европейцами. Когда внутренне мы станем более европейскими, мы сможем изменить страну, в том числе и внешне. Пока этого не получается. Поэтому и Порошенко не выбрали, так как все ждали от него перемен. А он столкнулся с прошлой системой и провел лишь косметическую коррекцию. Поэтому теперь у нас Зеленский, ведь люди голосовали против Порошенко, а не за Зеленского. Это факт.
Нынешняя внешняя политика Зеленского не соответствует ожиданиям патриотов Украины. Общество разделилось. Но посмотрим, что будет дальше. Пока Зеленский не предал интересов Украины. Если он сделает это, то не удержится, потому что не все активные люди, кто был на Майдане и на фронте, его поддерживают. Это касается и военных.
Но я верю в лучшее. Я надеюсь, что Зеленский найдет баланс и сумеет внутренне изменить страну, не предав интересы государства.
— Иногда на Украине мне приходится слышать о кризисе доверия.
— Какого доверия?
— В обществе. Люди как будто сами себя разочаровали.
— Люди стали вести себя друг с другом агрессивнее. Они перестали уважать друг друга, их поступки стали агрессивнее, и они оправдывают себя тем, что у нас произошла революция, а теперь идет война. Они устали и не видят просвета. Они больше раздражены и более остро реагируют на вещи, которые противоречат их позиции. Люди разобщены, и среди них нет того единства, которое требуется. Но если мы не будем сплоченными, мы не добьемся результата.
