Интервью с экспертом варшавского Центра восточных исследований Тадеушем Иваньским (Tadeusz Iwański).
Onet.pl: В российско-украинском конфликте мы наблюдаем позиционную войну: обе стороны ограничиваются обстрелами и не движутся вперед. На каком этапе находятся военные действия?
Тадеуш Иваньский: Это конфликт низкой интенсивности, в ограниченном масштабе продолжаются обстрелы, в первую очередь — у линии разграничения. Киевские власти не контролируют более 400 километров границы с Россией в Донбассе, она фактически находится под контролем россиян. Многие называют конфликт «замороженным», но на самом деле это не так: каждый день идут бои, случаются даже артиллерийские обстрелы. В ночь с 9 на 10 декабря, когда в Париже проходил саммит, погибли трое украинских военных.
— Путин или Зеленский: кто по итогам саммита может говорить о большем успехе?
— Думаю, была ничья, возможно, с небольшим перевесом в пользу президента Украины. В целом встреча перелома не принесла.
— Какие на ней приняли решения?
— Что касается политических вопросов, имеющих ключевое значение в контексте урегулирования конфликта, то шагов вперед мы не увидели, а в плане вещей, непосредственно касающихся ситуации в Донбассе, к некоторым договоренностям придти удалось.
— К каким?
— Во-первых, планируется произвести обмен пленными, это будет примерно 70 человек с обеих сторон. Во-вторых, до конца года должен быть введен режим прекращения огня. Хотя следует подчеркнуть, что такие соглашения о прекращении огня подписывали уже раз 20, и в полной мере они никогда не соблюдались. Также появились договоренности о выводе войск из очередных трех пунктов у линии разграничения.
— Зеленский подчеркнул, что Донбасс и Крым остаются территорией Украины. Киев, однако, сейчас не имеет там никакой власти.
— С точки зрения России эти территории обладают совершенно иным статусом, хотя она подчинила их себе в рамках своей наступательной операции 2014 года. Сначала был Крым, потом Донбасс, при этом Москва вынашивала планы захвата других районов и создания Новороссии, простирающейся на всю Юго-Восточную Украину. Российский план провалился, а сепаратисты, которых поддерживал Кремль, в итоге заняли только часть Луганской и Донецкой областей.
— Крым и Донбасс находятся в разном положении с юридической точки зрения.
— Да, в Крыму россияне устроили «референдум», не соответствовавший никаким демократическим стандартам, а потом включили полуостров в состав Российской Федерации. Сейчас Крым не имеет никакой автономии, с точки зрения Москвы это часть России. Украина считает его временно оккупированной территорией, а в свете международного права — это часть украинского государства: ни одна серьезная страна не признала его аннексии. Тем не менее крымская тема выпадает из международной повестки дня, о ней говорят все реже.
— Донбасс — другое дело.
— Россияне считают, что Донбасс остается украинским, хотя Киев фактически его не контролирует. Позиция Кремля такова: Крым — неотъемлемая часть РФ, и это не подлежит обсуждению, а Донбасс — тема отдельная. Он не хочет присоединения к России той его части, которая находится под контролем сепаратистов, видя в нем инструмент для федерализации Украины. В рамках идеального для россиян сценария Киев возвращает себе власть на этой территории, но она получает особые права, которые позволяют ей в том числе блокировать его инициативы. Особый статус Донбасса призван помочь России помешать Украине сближаться с Западом.
— Одной из центральных тем переговоров в Париже стало проведение выборов на подконтрольных сепаратистам территориях. Украинская сторона настаивает, что ранее Киев должен получить контроль над границей с Россией. Москва, в свою очередь считает, что последовательность событий должна быть противоположной.
— Выборы — ключевой элемент в политическом урегулировании кризиса. Позиции Путина и Зеленского по этому вопросу диаметрально отличаются. Киев согласен на выборы, но сначала он хочет получить полный контроль над государственной границей. Также он требует вывода российских войск и прихода на эту территорию украинской администрации, чтобы выборы можно было провести в соответствии с законодательством Украины. Там также должны появиться представители Центральной избирательной комиссии и заново составить списки избирателей. До войны в регионе проживали 6 миллионов человек, сейчас осталось 2,5 миллиона. Люди уезжали на территории, контролируемые Киевом, в Россию, ЕС. И, наконец, следует обеспечить там свободу прессы, чтобы политические партии могли заниматься предвыборной агитацией.
— Весь этот процесс может занять много времени.
— Да. Украина заявляет следующее: Минские соглашения 2015 года подразумевали, что сначала будут выборы, а потом произойдет возвращение контроля над границей, но такая очередность событий неверна. Как можно провести демократические выборы, если государство не контролирует свою границу, а, следовательно, территорию? Россия настаивает на том, что нужно следовать букве соглашений и сперва организовать голосование, и лишь после заняться границей. Если в жизнь претворят российский сценарий, Москва получит возможность вмешиваться в ход выборов. По этому вопросу в Париже договоренностей достичь не удалось.
— Обе стороны не могут договориться не только потому, что они занимают противоположные позиции, но и потому, что считают компромисс поражением.
— Именно так, поэтому в этом ключевом вопросе переговоры зашли в тупик.
— Зеленский ведет переговоры иначе, чем его предшественник Петр Порошенко?
— Порошенко говорил в первую очередь о большой политике, агрессивной России, угрозе, которую она представляет для Украины и Европы. Зеленский отказывается от антироссийской риторики, считая, что ради достижения компромисса следует сохранять сдержанность. Он делает акцент на вопросах гуманитарного свойства, подчеркивая, что важнее всего люди. Зеленский считает, что даже если на политическом уровне не удается придти к согласию, можно хотя бы совершать малые шаги, помогая жителям региона. Ему важно, чтобы люди не были заложниками политики.
— Люди, которые живут на территориях, находящихся под контролем сепаратистов, не испытывают симпатии к киевским властям. Многим кажется, что о них забыли.
— Из разговоров с людьми, которые там живут или работают, следует, что в большинстве своем они относятся к официальной Украине негативно. Они ждут окончания военных действий и присоединения не к украинскому государству, а к России. Это эффект как бездействия Киева, так и влияния российской пропаганды.
— После саммита Зеленский заявил, что «красные линии» пересечены не были. Какие вопросы не подлежали обсуждению?
— Во-первых, Киев не соглашается на проведение выборов до обретения контроля над границей. Во-вторых, он отказывается вести непосредственные переговоры с «властями» непризнанных республик, чтобы таким образом их не легитимизировать. Третья «красная линия» — это федерализация, то есть предоставление этой части Донбасса особого статуса или автономии.
— Как относятся к конфликту украинцы? Они хотят заключения соглашения с сепаратистами или сохранения статус-кво?
— Украинцы считают, что следует усилить международное давление на Россию, но одновременно вести переговоры (в том числе двусторонние с Путиным). В частности, поэтому Зеленский согласился на встречу с российским президентом в Париже: общество дало на это добро. Почти 60% украинцев высказываются за компромиссы (конечно, имеющие какие-то границы), а на любое соглашение с Россией ради возвращения Донбасса готовы только 14%. Естественно, что чем ближе к линии разграничения, тем выше готовность к компромиссам, а жители западной части страны занимают более радикальную позицию.
60% респондентов на Украине считают, что самым лучшим вариантом завершения войны стало бы возвращение Донбасса в состав Украины с теми же правами, которые он имел до начала конфликта, то есть без особого статуса и тем более автономии. Идею отделения этих территорией поддерживают только 4% украинцев.
