УНИАН: Девятого декабря в Париже состоялся саммит лидеров стран «нормандской четверки». По вашему мнению, поняла ли российская сторона, что существуют «красные линии», через которые Украина никогда не переступит?
Вадим Пристайко: Я не думаю, что Россия понимала, что существуют «красные линии», которые Украина никогда не переступит. Предполагаю, что российская сторона пытается осмыслить все только сейчас. Ведь, если бы она это поняла, то и риторика переговоров, и результаты были бы немножко другие. На сегодняшний день у меня создается впечатление, что российская сторона остается на тех же позициях, которые я наблюдал последние пять с половиной лет.
— Одной из таких позиций является то, что Россия продолжает отрицать, что она сторона конфликта, что она оккупирует часть Украины, что это именно она напала на Украину. Как можно изменить эту ситуацию?
— …И что ее люди находятся на нашей территории… На сегодняшний момент изменений не наблюдается. Мы все надеялись, что российская сторона поймет давление цивилизованного общества, к которому прибегли наши партнеры, введя санкционный механизм. Однако, и это очевидно, Москва демонстрирует то, что политических изменений ожидать не стоит. То есть, она не готова к этим изменениям. Это касается, как вы видите, заявлений о том, что Россия, как и Франция, и Германия, является лишь стороной, которая пытается помочь в урегулировании вопросов «гражданской войны» и прочее. Все эта старая риторика…
Мы рассчитывали на определенное понимание. На Украине изменилась политическая ситуация, которая даже теоретически не позволяет говорить о каких-то мифических «украинских фашистах», «нацистах», которые якобы захватили власть на Украине. По всей видимости, если наша страна уже во второй раз проходит через демократические выборы, а «нацисты» не приходят к власти, то я бы рассчитывал, что Россия, все же, будет адаптироваться к этой реальности. Но нет.
Она, наверное, рассчитывает на то, что все еще существуют основания для изменения позиции Украины. Но те «красные линии», о которых вы спросили, сохранили для обеих сторон определенные более-менее прежние позиции. Мы стараемся продвигаться по тому треку, который нам в наследство оставили предшественники, — это Минский процесс. Есть определенные моменты, которые должны завершиться. Они сформулированы, они всем известны. Примерно такая же позиция у Франции и Германии.
— По итогам саммита были одобрены общие выводы. Можно ли считать, что Россия будет выполнять свои обязательства, если ранее она договоренности не выполняла?
— Этот документ, в принципе, дорабатывался каждые полгода. То есть времени вполне достаточно, чтобы стороны поняли, что конкретно ожидается от них на встрече лидеров. Мы начали обсуждать это еще в июле. Второго сентября этот документ был более-менее утвержден экспертами…
Сейчас мы договорились, что до конца года состоятся три важных события, которые позволят нам с вами увидеть, действительно ли можно рассчитывать на прогресс. Во-первых, обмен «всех согласованных на всех согласованных» [задержанных] лиц. При этом имеется в виду, что мы должны подойти к реализации формулы [обмена] «всех на всех».
Во-вторых, устойчивое, постоянное и всеобъемлющее прекращение огня. Объявление [о прекращении огня] может появиться 20 или 21 декабря. И мы увидим, возможен ли дальнейший прогресс.
Еще одно событие, которое для нас является очень важным, состоится на текущей неделе. На нашу просьбу Красный Крест сделает очередную попытку подъехать к тем территориям, пересечь линию [соприкосновения] и принять участие в расследовании того, где находятся, по разным оценкам, почти пятьсот человек, считающиеся пропавшими без вести. Нужно будет дойти до каждого задержанного и удерживаемого там, в тех условиях, за линией столкновения.
До этого времени Красный Крест никогда не получал такого доступа. Но мы договорились об этом с Путиным, и на текущей неделе сможем понять, произошло это или нет.
— Относительно прекращения огня, я так понимаю, что мы ожидаем заявлений о возобновлении обязательств в плане соблюдения режима прекращения огня, так называемого нового рождественского и новогоднего перемирия?
— Мы делаем это следующим образом. Трехсторонняя контактная группа, уполномоченная лидерами, должна обеспечить это техническое решение — сколько, когда, в какое время и с какого момента объявляется перемирие, когда осуществляется верификация Специальной мониторинговой миссией ОБСЕ, потом, конечно, ОБСЕ дается время, хотя бы сутки на подготовку (им надо иметь достаточное количество экипажей на местах, технические возможности, чтобы все проверить), затем объявляется согласованная дата… Мы планировали где-то ближе к 24-му числу. Лидеры были более осторожны и попросили до конца декабря, до 31-го числа. В любом случае, у нас есть достаточно времени для того, чтобы это сделать.
— Относительно обмена удерживаемыми лицами, сейчас происходит процесс согласования списков. Существует ли гарантия, что российская сторона не будет манипулировать этими списками, как она это не однократно делала до сих пор?
— Гарантий никаких не существует. Безусловно, если бы они существовали, эти люди, наверное, давно бы уже не сидели в заключении, мы бы их уже давно забрали.
Сложным вопросом является согласование этих списков, потому что существует, и я не один раз об этом говорил, несколько групп людей, которых мы обмениваем. Если первый обмен состоялся гладко, потому что в списках были просто те, кто находился в российских тюрьмах, и их обменяли на тех, кто находился на украинской территории, то здесь немножко сложнее. Сейчас мы говорим о тех, кто находится на территории Крыма, на территории России и за пределами линии соприкосновения (на оккупированной части Донецкой и Луганской областей — УНИАН).
Они условно будут поделены на три категории, но для нас это большая часть всех согласованных фамилий. Есть часть, которая остается вне этих списков, и есть та часть, о которой я уже упоминал, это большая часть — несколько сотен человек, которые пропали без вести. То есть, их родные считают, что они все еще живы и их просто надо включить в эти списки…
До тех пор, пока миссия Красного Креста не прибудет на ту сторону, не проверит и не докажет, живы ли эти люди, или нет, до этого времени у нас будет сохраняться ощущение, что мы кого-то забыли, о ком-то еще не вспомнили, и кого-то еще должны были забрать и обменять.
— Следует ли ожидать, что до конца года к своим родным вернутся те украинские военные, которые находились в плену по четыре-пять лет, а то и больше?
— Мы пытались учесть всех известных нам людей в этих согласованных списках.
— Прошлый обмен состоялся по формуле «35 на 35». Какая формула планируется на этот раз?
— Я не хочу называть цифры. Это еще не окончательное решение. Кроме того, нынешний обмен требует более гибкого подхода и в нем будет неравное количество людей. Все зависит от того, каков предел возможного в переговорных командах.
— Речь идет о том, что мы готовы отдать в три или четыре раза больше людей, чтобы освободить наших, по последним данным, 77 человек?
— Мы готовы к очень серьезным компромиссам для того, чтобы забрать максимальное количество наших людей. Границы нашего компромисса были продемонстрированы, как вы помните, с пленными моряками. Согласно решению трибунала, мы, фактически, должны были получить 24 человека, но мы не могли позволить, чтобы они долго находились за решеткой. Поэтому мы были вынуждены отдать за них 24 человека. Причем в отношении некоторых из этих людей были очень сомнительные решения с точки зрения их политического веса. Однако мы пошли на это. При рассмотрении этого решения гуманитарная составляющая взяла верх.
На этот раз такого большого количества людей, чтобы обменять их друг на друга, у нас нет. Поэтому это будет еще более чувствительный обмен. И от каждого сказанного слова, в том числе в средствах массовой информации, будет зависеть судьба кого-то, кто может остаться за решеткой.
— Продолжает ли российская сторона отрицать наличие людей, о которых мы точно знаем, что они находятся в оккупированной части Донбасса или в тюрьмах на территории РФ?
— На этот раз не только российская сторона. Есть еще одна сторона в гуманитарной подгруппе (на переговорах в Минске трехсторонней контактной группы, — УНИАН). Скажем так, это та «власть», которая представлена сейчас на оккупированных территориях. Они также вовлечены в этот процесс, что еще более усложняет ситуацию.
— Лидеры стран нормандского формата поддержали продолжение процесса разведения сил и средств от линии разграничения, и, в частности, на трех дополнительных участках, что надо сделать до конца марта 2020-го года. Определены ли уже эти участки и где может произойти такое разведение?
— Определение участков с украинской стороны завершилось. Однако мы готовим несколько альтернативных вариантов. Рассматриваться и согласовываться эти участки будут в рамках одной из подгрупп трехсторонней контактной группы.
Мы считаем, что на этом этапе должны происходить разведения на участках, которые имеют существенное гуманитарное значение. Это является приоритетом для этих трех или четырех, или сколько там участков мы договоримся.
— Согласование этих участков в рамках трехсторонней контактной группы планируется в текущем году?
— Максимально быстро. Даже следующее заседание (18 декабря, — УНИАН) нас бы устроило.
— И мы будем предлагать определенные две-три комбинации?
— У нас есть комбинация из тех участков, которые мы можем развести. Наш опыт подсказывает, что это не всегда совпадает [с мнением противоположной стороны]. Мы должны ожидать, чтобы зеркальное разведение произошло и на той стороне. Для этого, очевидно, нужны договоренности, и поэтому мы имеем в запасе еще несколько предложений, которые позволят нам маневрировать во время переговоров.
— Вы сказали, что приоритетные участки для разведения сил те, которые имеют существенное гуманитарное значение. Можете ли уточнить, в каких именно местах это может произойти?
— Мы считаем, что приоритетным для нас является то место, которое дает, например, дополнительные возможности для пересечения линии соприкосновения. В частности там, где можно открыть КПВВ, чтобы сконцентрированное в определенном месте население имело возможность просто пересекать линию разграничения, иметь доступ к медицинским услугам, к банковским услугам, к получению пенсий. Мы будем стараться помочь людям с той стороны как-то снова срастаться с Украиной.
— Возможно ли такое разведение возле больших городов, имеющих стратегическое значение, например, таких как Мариуполь, Авдеевка? Или это будет разведение на примере района возле населенного пункта Петровское, где-то в поле?
— Петровское было согласовано заблаговременно. Это вопрос был в планах давно, с 2016 года, и поэтому особо они не менялись. На этот раз мы исходим из совсем других планов. Здесь не просто переподтверждение и переразведение, — это новые участки разведения. Мы должны их осторожно определить сами с учетом безопасности. И, хотя мы исходим из гуманитарных аспектов, ведущая роль здесь за нашими военными, за генеральным штабом.
Кстати, президент Зеленский предлагал использовать слово «гуманитарный» в окончательном коммюнике после встречи в нормандском формате. К сожалению, лидеры не согласились назвать эти точки гуманитарными. Впрочем, это наше предложение, которое остается в силе.
— Однако лидеры выразили желание, чтобы в период тридцати дней определиться с новыми возможными контрольными пунктами въезда-выезда и их открытием. Будет ли это одновременный процесс относительно этих участков, на которых состоится разведение, или это отдельный процесс?
— Это процесс одновременный, потому что первым очевидным претендентом для этого является Золотое, где с украинской стороны давно уже построено КПВВ, и мы просто ждем, пока он будет открыт. Но той стороной соответствующие работы не были осуществлены. Это точка номер один. Здесь мы готовы, КПВВ есть, но мы продолжим работать… У нас уже есть положительный опыт, например, Чонгар. Там действительно сделана большая работа, КПВВ организован согласно высоких стандартов. Мы можем приумножать этот опыт, открывая новые и новые пункты пропуска.
— Если учесть, например, что будет определен новый участок для открытия контрольного пункта въезда-выезда. Возможно ли, чтобы это был железнодорожный КПВВ для пассажирского сообщения?
— Я не исключаю как пассажирского, так и грузового сообщения. У нас очень много работы, которую нужно сделать, чтобы восстановить это сообщение. Безусловно, если существует инфраструктура, здесь не сложно посчитать, где есть автомобильные дороги, где есть железнодорожные пути, и где вообще возможен переход людей. Но не только этот вопрос. Есть определенные участки, которые с переходами непосредственно не связаны.
— Лидеры «нормандской четверки» считают необходимым инкорпорировать формулу Штайнмайера в украинское законодательство. При каких обстоятельствах украинская сторона согласится на этот шаг?
— Мы готовы сделать этот шаг по введению его в украинское законодательство, и скорее всего, это будет интегрировано в закон об особом статусе.
— Недавно Верховная рада проголосовала о продлении на один год действие закона об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Но этого пункта там нет. Почему решили пока не спешить с этим шагом?
— Вопрос не в том, чтобы не спешить. Вопрос в том, что мы не успеваем до конца года осуществить все необходимые шаги для того, чтобы этот закон заработал по обновленной формуле. Если начинать сейчас менять этот закон, с конкретикой, как он должен будет выглядеть, каким образом будет закреплена эта формула, у нас просто физически не хватит времени до 31 декабря, до момента, когда истекает срок действия этого закона.
С тем фактом, что продлевая этот закон, украинская сторона просто хочет иметь достаточное количество времени для спокойной работы парламента, согласились все стороны «нормандской четверки». Мы не хотим, чтобы наш парламент торопился, не понимая, что происходит, что делается.
— Можно ли констатировать, что таким образом формула Штайнмайера уже окончательно легализована нами, согласована на таком уровне, что мы уже не можем уйти обратно, не можем от нее отказаться?
— Формула Штайнмайера согласована нами, согласована трехсторонней контактной группой. Вопрос только в том, каким образом она будет имплементирована в украинское законодательство. В каком месте, в каком объеме. Но сама идея формулы о том, что окончательное политическое решение ситуации лежит в сфере проведения законных выборов, которые должна подтвердить независимая международная организация, это и есть тот компромисс, достигнутый еще в 2016 году.
— Продление закона об особом порядке местного самоуправления сейчас будет использоваться на временной основе — на один год. Но, например, в комплексе мер по выполнению Минских договоренностей сказано о необходимости его применения на постоянной основе. Что должно произойти, чтобы украинская власть согласилась на это?
— Видите, мы снова возвращаемся к одному и тому же моменту. Мы записываем в «Минске» одно, потом не реализуем свои обещания, оставляя открытые моменты для нынешней власти, которая вынуждена искать решение ситуации.
Вы абсолютно правы, и это многие отметили, об этом также знают наши партнеры по «нормандской четверке», что законодательство, которое есть, по «Минску» должно стать постоянным. Но для этого и была придумана в 2016 году эта креативная формула Штайнмайера, разъясняющая, когда и в какой момент наступает (да и вообще становится возможным) постоянный статус.
— Если формула Штайнмайера окончательно согласована, существует ли возможность вносить в ее текст какие-то корректировки?
— Вопрос не в тексте. Идея самой формулы не в том, что этот фрагмент должен появиться в самом законе. Вопрос формулы в том, что она должна имплементироваться в новый закон.
Когда мы с вами прочтем, как наши депутаты этот закон пропишут, это и будет окончательным вариантом имплементации формулы Штайнмайера в украинское законодательство. Очевидно, что наших законодателей может не устраивать именно ее форма, но идея должна сохраниться в таком виде, в каком все стороны ее согласовали.
Никто ведь не говорит, что формула Штайнмайера должна быть принята отдельным законом, отдельным пунктом. Даже лидеры «нормандской четверки» говорят, что важна имплементация согласованной формулы Штайнмайера в украинское законодательство.
— К примеру, президент Украины Владимир Зеленский говорил, что мы не будем ее закреплять в законодательство, пока не будут выполнены определенные условия: полностью не прекратятся боевые действия, не произойдет разоружение незаконных вооруженных формирований, которые контролируются Россией, не будут выведены войска. Или мы конкретно настаиваем на том, что должны быть выполнены именно такие условия до того момента, когда мы закрепим в законодательстве эту формулу?
— Мы настаивали… Это является одним из вариантов. Другим вариантом является то, что сама по себе формула Штайнмайера не является безопасной или опасной. Она направлена на проведение выборов. А у нас даже закона нет, по которому эти выборы могут быть проведены. Более того, проведение выборов предусматривает выполнение всех так называемых Копенгагенских критериев, которые тоже прописаны. Вот там, в частности, предусматривается ситуация по безопасности, которая позволяет обеспечить участие всех партий, всех медиа, участие наблюдателей. Это все прописано тоже. То есть, несмотря на то, что формула Штайнмайера стала до определенного уровня компромиссом, но ей не удается решить все вопросы. Здесь нужна добрая воля всех, включая наших международных партнеров, которые должны сертифицировать выборы (если мы к ним вообще когда-то дойдем) и подтвердить, что выборы действительно прошли. Нам надо еще принять закон (о местных выборах в Донбассе), которого пока не существует. В конце концов формула Штайнмайера может сработать, если все элементы будут учтены.
— По итогам саммита в Париже мы не услышали главного: когда именно будут разоружены боевики и выведены российские войска?
— Я с вам абсолютно согласен, мы тоже не услышали.
— Но тогда может не стоит идти ни на какие договоренности и не делать никаких шагов, пока не появится четкое понимание, когда именно произойдет вывод российских войск и разоружение боевиков?
— По мнению Путина, это должно произойти согласно Минским договоренностям после завершения политического урегулирования.
— А по нашему мнению?
— По мнению украинской стороны, о чем мы — и это, и предыдущее правительство — заявляли, для создания достаточных условий для политического урегулирования должна существовать необходимая ситуация по безопасности. Это как раз то расхождение, которое и пытается решить формула Штайнмайера.
— На итоговой пресс-конференции президент Франции Эммануэль Макрон сказал, что главам МИД и вам в том числе, а также внешнеполитическим ведомствам, будет дано поручение в течение четырех месяцев подготовить вопросы безопасности и политические условия, на основе которых в будущем появится возможность организовать местные выборы на Донбассе. Какова будет наша позиция во время этих консультаций? Что мы будем отстаивать?
— Все просто — мы проложили начало. Я уже встретился с руководителем БДИПЧ (с Директором Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ Ингибьерг Сольрун Гисладоттир, — УНИАН). Это то бюро, которое должно засвидетельствовать, что выборы соответствуют высоким демократическим стандартам.
Сегодня я также встречался с заместителем генерального секретаря ООН, с которой мы тоже провели беседу об опыте проведения выборов, о наблюдателях на выборах, о возможных модальностях и как должна выглядеть миротворческая миссия, если мы к этому придем. Все это является работой министерства иностранных дел — попробовать создать достаточные условия, необходимые для того, чтобы эти выборы могли состояться.
После этого, мы планируем собраться с экспертами. Далее — хотим переговорить с нашей центральной избирательной комиссией, которая должна сказать, каких критериев достаточно и какие еще необходимы [для возможного проведения выборов], и что еще надо сделать, шаг за шагом.
После этого мы сможем через четыре месяца собраться и сказать, что фактически мы выполнили «домашнюю работу», для проведения выборов необходимо это и это. И если эти критерии будут достигнуты, выборы могут состояться, если не достигнуты — извините. Вот необходимый набор.
— Одним из самых сложных вопросов на переговорах был вопрос границы, то есть вопрос возвращения границы под украинский контроль.
— Согласен.
— Мы настаиваем на том, что это должно произойти до проведения выборов. Или это может стать тем вопросом, на котором вы будете настаивать во время встречи с другими главами МИД? Вопрос возвращения контроля над границей должен быть окончательно согласован к следующей встрече лидеров через четыре месяца?
— Это тот вопрос, в котором нам сейчас не удалось достичь никакого продвижения. Да, мы настаиваем, мы требуем, мы рекомендуем, предлагаем. Все, что угодно можно использовать, любой глагол. Но нет. На этом направлении не достигнуто никакого прогресса.
— Если за четыре месяца ситуация не изменится, возможно ли проведение встречи лидеров?
— Думаю, что встреча лидеров будет проводиться, потому что есть другие вопросы, которые обсуждаются, несмотря на то, что для нас с вами первостепенное значение имеет вопрос границы. Но мы не можем оставить без внимания интересы людей, которых еще не обменяли. Вы согласны?
— Да.
— То есть нам это все равно необходимо делать… И мы посмотрим, насколько сейчас могут произойти эти изменения. Если они состоятся до конца года, если мы сможем обменять людей, тогда эти встречи имеют смысл.
— Канцлер Германии Ангела Меркель, в частности, отметила, что Минские соглашения могут адаптироваться к нынешним реалиям. Будем ли мы настаивать на том, чтобы внести определенные корректировки?
— Мы настаиваем. Но их нет, что скрывать — от российской стороны мы не видим никакого согласия на их адаптацию. Они читают там, где им удобно. Они читают это как абсолютную Библию. Там где не удобно, это, к сожалению, не находит отклика.
— Если ситуация не изменится?
— Зайдет в тупик.
— А если ситуация дойдет до того момента, когда станет окончательно понятно: Минские соглашения являются такими, которые невозможно реализовать? Если действительно их надо привести к реалиям, иначе никакого движения? Какие наши действия в такой ситуации «тупика»?
— Они действительно нереальны. Хотя бы потому, что в них есть просто терминологические и хронологические недостатки. Например, даты, которые уже давным-давно прошли. Можно рассматривать адаптацию как минимально необходимую. Условно говоря, поменять даты. Возможно и изменение определенной конфигурации Минских договоренностей. Но, на сегодня, ни на Украине, ни в России, ни в мировом сообществе нет готовности к полному пересмотру Минских договоренностей.
— Как вы оцениваете нормандскую встречу в контексте того, что это была первая встреча Зеленского с Путиным?
— Это была первая встреча во всех смыслах, включая выяснение позиций. Ну, очевидно, я так думаю, что Путин и его советники считали (или, скажем, рекомендовали Путину [придерживаться мнения]), что новый президент Украины отличается от предшественника. Он новый по умолчанию. Это другой человек, и, наверное, они рассчитывали, что будет какая-то чрезмерная гибкость в решении принципиальных для нас вопросов. Но наши «красные линии» остаются. И они четкие.
Мы говорили о том, что Украина остается унитарным государством со своими признанными границами, которые мы должны контролировать. Федерализация не рассматривается. Изменения к конституции только в том объеме, как мы описали, что децентрализация предоставляет особые права всем регионам, в том числе и тем регионам, которые находятся за пределами [линии соприкосновения]. Эти «красные линии» остались, и мне показалось, что российская сторона была несколько разочарованна такой твердой принципиальной позицией Зеленского и его команды.
— Какая атмосфера царила на этих переговорах?
— Гораздо лучше, чем раньше, что в принципе нормально для первой встречи.
— Были ли такие моменты, что российская сторона высказывала какие-то угрозы в той или иной форме?
— Это работает не так, как хочется видеть по телевизору, или в фильмах. Прямые угрозы, конечно, не звучат. Но достаточно понимать наличие угроз тем, кто работает в этой сфере. Они прекрасно осознают и уровень угроз, и сами угрозы.
— Почувствовали ли вы, что у российской стороны имеются определенные слабые места, где мы можем нанести, скажем так, удар?
— (Улыбается) Если бы я почувствовал, то не поделился бы с вами. Сказать сейчас, что мы почувствовали слабую точку «где-то здесь», чтобы российская сторона ее сразу же «залатала», по меньшей мере, недальновидно.
— Чем отличалась рабочая сессия четырех лидеров от встречи тет-а-тет Путина и Зеленского?
— Дело в том, что у нас были встречи тет-а-тет со всеми. Здесь нельзя сказать, чем отличалась именно эта, потому что мы всей делегацией использовали этот момент, чтобы иметь возможность провести встречи и с остальными.
Безусловно, встреча с Францией и Германией отличается от встречи с Российской Федерацией, которая является оккупантом, которая напала на нас и поддерживает сепаратистские силы, поддерживая их. Очевидно, что эти переговоры разные.
Франция и Германия пытаются найти выход как можно скорее, одновременно понимая, что нужна какая-то определенная гибкость, но также они услышали от Украины, что существуют принципиальные позиции, принципиальные «красные линии». Российская сторона откровенно раздражается в данной ситуации тем, что видит прогресс от ожиданий.
— Какую роль играли Макрон и Меркель на этих переговорах? Они нас поддерживали или были ли в стороне, такими себе посредниками?
— Мне кажется, что они не только поддерживали. Они за последние годы тоже устали от многих малорезультативных встреч, но здесь с определенным энтузиазмом воспринимали то, что украинская сторона многое сделала для того, чтобы эта встреча вообще состоялась. Это оценено положительно. И, безусловно, стороны рассчитывали, что удастся достичь большего прогресса. Но это переговоры. Они, по крайней мере, не были такими продолжительными, как первые в Минске, но это были сложные многочасовые разговоры.
— Следующая встреча лидеров нормандского формата планируется в Берлине?
— Это предложение поступило от немецкой стороны. В принципе, это очевидно: после Парижа — Берлин. Так это происходило и раньше.
— Это будет в апреле?
— В апреле. Ну, в шутку даже называлось девятое апреля, чтобы не потерять ни одного дня за эти четыре месяца. Но это, повторюсь, не Библия. Это может произойти просто в течение апреля, скажем так.
— В этом году некоторое время активно обсуждался вопрос подготовки двусторонней встречи между президентом Владимиром Зеленским и президентом США Дональдом Трампом в Белом доме. В связи с последними событиями в США вокруг расследования об импичменте, я так понимаю, эти переговоры остановились? О визите Зеленского в Вашингтон уже речь не идет?
— Переговоры относительно срока прибытия, даты, времени — это вообще постоянный процесс. Все стороны знают, что есть приглашение. Оно лежит, условно говоря, на столе. Президент Зеленский сам сказал об этом президенту Трампу: «Спасибо за приглашение, но вы забыли указать дату». Все посмеялись. Но это он просто очередной раз напомнил и заострил внимание на этом моменте. Дипломатические советники и министр иностранных дел работают над тем, чтобы это произошло.
Наверное, вы правы, и, это очевидно, [для визита] не самое лучшее время, когда ведутся расследования по импичменту. К большому сожалению для нас, там упоминается и Украина. Поэтому надо, по меньшей мере, подождать, пока закончится расследование. Это внутреннее дело США. Украина просто ждет приглашения.
— Следовательно, пока не завершится расследование, мы не продвинемся в этом вопросе?
— Все зависит от американской стороны. Если завтра нам позвонят и скажут: «Пожалуйста, мы определились с датой», и это, условно говоря, десятое число, мы посмотрим в календарь, и скажем: «Прекрасно», или «Извините, давайте одиннадцатого». То есть, разговор ведется сугубо на техническом уровне. Нас ничего не сдерживает от того, чтобы заправить самолет и отправиться.
— Какую помощь от Соединенных Штатов мы ожидаем в следующем году?
— Вы видели, что подписаны документы о том, что американская помощь увеличится до 300 миллионов долларов. Она, несмотря на все разговоры, что президент США ее сдерживает и т. д., даже выросла.
— Какие перспективы того, что нам будут поставлены или проданы новые противоракетные системы Javelin или другое серьезное вооружение?
— Это тоже обсуждается. Часть этих средств будет использована на летальное вооружение. У нас есть определенный перечень того, что для нашей армии необходимо прямо сейчас. И в этом перечне есть именно то, что Соединенные Штаты готовы предоставить прямо сейчас. Далее происходит конкурсный процесс отбора заявок… Вы же знаете, что нам никто денег в коробках из-под обуви не пересылает. Эти деньги используются для производства, приобретения и поставок нужной нам техники и вооружения.
— Неоднократно заявлялось о том, что изучаются возможности усиления военно-морского потенциала Украины и вообще прибрежной зоны. В этом плане, что мы ожидаем в следующем году?
— Нам нужны дополнительные корабли. Мы над этим тоже работаем. Нам нужны радары, у которых будет возможность контролировать наземное и воздушное пространство. Нам нужны ракетные системы, которые позволят нам усилить ракетный щит, пока мы строим свой. Нам нужно обучение. Нам нужна закрытая связь. Нам нужны спутниковые снимки. Нам все это нужно, и этот перечень известен нашим американским партнерам. В процессе переговоров мы просто пытаемся выбрать, что будет иметь наибольший приоритет.
— Кроме США, мы обсуждаем эти вопросы с другими партнерами?
— Мы обсуждаем это с НАТО. И часть этого — так называемый Черноморский пакет, в котором распределены возможности [между странами]. Что-то покрывают Соединенные Штаты, что-то покрывают другие партнеры по НАТО.
— В альянсе неоднократно заявляли, что по поводу вооружения надо напрямую говорить со странами-членами, а не с НАТО как единым целым.
— Абсолютно верно. Если быть четким бюрократом, существует объединение, которое называется НАТО, у которого нет своих войск, и, как вы знаете, единственные их возможности, — это самолеты AWAСS. У НАТО нет своих вооруженных сил, и когда на улицах кричат о войсках НАТО, вы понимаете, что войск НАТО на самом деле не существует. Есть национальные войска стран НАТО. Так же и военная индустрия, она принадлежит странам. Есть определенные экспортные ограничения, которые принадлежат странам.
Например, нам нужен какой-то специализированный радар, который есть у конкретной страны, потому что у НАТО, несмотря на конкуренцию, существует четкая специализация. Мы знаем, где конкретно такой радар находится. Есть специальное агентство, которое занимается приобретением, помогая всем странам. И мы также имеем возможность доступа к базам данных и ценовых предложений этого агентства. То есть, если нам нужно какое-то специальное вооружение, мы можем обратиться к этому специализированному агентству НАТО, которое поможет нам приобрести требуемое по хорошей цене в конкретной стране.
— Как вы оцениваете визит министра иностранных дел России Сергея Лаврова в Вашингтон сразу после саммита «нормандской четверки», где его принимали за закрытыми дверями в течение многих часов, и мы ничего не знаем о том, что там говорилось?
— Это вы не знаете. Мы знаем, что там происходит. Мы знаем, что часть разговора была посвящена Украине. Но совпадение по времени, о котором вы говорите, это, скорее всего, действительно совпадение. Потому что Лавров даже не смог там находиться до конца переговоров [лидеров «нормандской четверки»]. Он вынужден был уехать из Елисейского дворца, потому что спешил на самолет. Очевидно, что такие встречи готовятся продолжительное время. Просто случайность, что этот визит совпал со встречей в Париже.
— После отставки Курта Волкера ведутся переговоры относительно того, что на должность спецпредставителя США по вопросам Украины будет назначен новый человек?
— Я говорил с посланником государственного департамента о том, что нам интересно иметь такого человека, который имел бы возможность возглавить команду переговорщиков с американской стороны. Мы говорили о том, что есть разные варианты реализации этого. Может быть вариант Виктории Нуланд, она была официальным представителем государственного департамента и одновременно помощником государственного секретаря, отвечая за регион.
Это удобно в том контексте, что ты осознаешь, что происходит в этом регионе. У тебя есть люди, которые профессионально работают, то есть дипломаты, которые работают по этим направлениям.
С другой стороны, мы заинтересованы в том, чем занимался Курт Волкер. Он был освобожден от ежедневных обязанностей по всем направлениям, и мог концентрироваться только на направлении нормандского процесса.
Оба варианта обеспечения интересны по-своему, и нам они важны. Мы оставляем выбор за нашими американскими партнерами, каким именно образом может быть реализован этот важный для нас канал связи.
Непосредственный канал связи был на уровне помощника президента Российской Федерации Владислава Суркова и Курта Волкера. Мы, честно говоря, испытываем дефицит этой работы с американской стороны, и хотели бы, чтобы эта должность была занята в любой форме, как можно быстрее.
— Получено ли согласование американской стороной на выдачу агремана для назначения посла Украины в США?
— Мы уже получили агреман.
— И мы уже определились с кандидатурой?
— Мы определились еще два месяца назад.
— Это будет Владимир Ельченко?
— Это наш нынешний представитель в ООН Владимир Ельченко.
— Как насчет назначения послов в других странах?
— Относительно определенного количества послов мы уже получили агреманы. Уже подготовились полностью. По некоторым есть готовые указы. Мы в ближайшее время сможем обнародовать указы о назначении ряда руководителей для решения важных для нас задач.
— Хочу также задать вопрос по Крыму. Президент Зеленский сказал, что он предметно подготовился к саммиту «нормандской четверки», чтобы поднять вопрос Крыма. Но в итоге вспомнил о полуострове только во вступительной речи.
— В заключительной тоже об этом говорил.
— Почему мы не используем такие площадки, как саммит для давления по этому вопросу? Ведь другого формата, как мы знаем, не существует?
— Мы заложники того формата, который был предложен, — минского формата. И минский формат действительно не предусматривал вопрос Крыма вообще. Но ведь можно поднять этот вопрос в любой момент… Мы поднимаем все, что угодно, все, что нас интересует. Крым — также.
— Что, по вашему мнению, нужно делать, чтобы сохранять вопрос Крыма на мировой повестке дня, а также усилить обсуждение о его возвращении? Чтобы Россия не имела возможности сказать, что это — закрытый вопрос, эта территория «наша» и точка?
— Мы стараемся поддерживать оба вопроса параллельно, но всегда есть приоритеты. Если у вас гибнут люди — даже во время проведения саммита погибло несколько человек, прямо в тот же день — то вы просто вынуждены говорить об этом. Это является более приоритетным вопросом. Однако вопрос Крыма тоже остается на повестке дня. Просто он в конкретный момент не обсуждался детально.
— Предыдущий президент Украины Петр Порошенко заявлял об инициативе «Женева Плюс». Может сейчас новой командой власти рассматриваются какие-то возможности создать отдельный формат, который касается деоккупации Крыма?
— Мы предлагали много форматов. До сих пор они еще не нашли реализации ни в рамках ОБСЕ, ни в рамках ООН. Есть группа, в которой обсуждают деоккупацию Крыма, но ее деятельность еще не структурирована. То есть, это не на уровне переговоров «нормандской четверки».
— Какое у вас в целом настроение после саммита в Париже?
— Я бы назвал это осторожным оптимизмом, и срок действия этого осторожного оптимизма — до 31 декабря 2019 года.
