«Путин определенно сказал бы, что находится с Западом в состоянии войны без боевых действий. Он считает, что Запад пытается подорвать Россию с помощью информационного воздействия», — считает эксперт по России.
Оскар Йонссон (Oscar Jonsson) — доктор военных наук, автор книги «Российская трактовка войны стирает грань между войной и миром».
«Экспрессен»: Вы считаете, что граница между войной и миром стала более размытой?
Оскар Йонссон: В каком-то смысле так и есть. Кибератаки не берутся из ниоткуда, и люди даже в мирное время пытаются проникнуть в информационные системы, чтобы вывести из строя. Точно так же работает дезинформация. Если вы хотите повлиять, скажем, на ход предвыборных дебатов в США, просто щелкнуть пальцами для этого недостаточно — приходится создавать фейковые учетные записи, привлекать подписчиков и кропотливо выстраивать легенду.
— Все эти вещи происходят постоянно. Радиотехническая служба вооруженных сил в 2017 году обнаружила примерно 10 тысяч вторжений со стороны иностранных государств, и попытки взлома направлены повсюду — от ключевых информационных сетей до документов, содержащих военную тайну.
— В начале 2000-х годов ЕС и Россия сближались. Почему же Путин перешел к политике конфронтации?
— Когда Путин пришел к власти, Россия была страной бедной, и тогда была искренняя надежда на сотрудничество с Западом. Затем произошли «цветные революции» у важнейших из ее соседей — в Грузии, на Украине и в Киргизии. Там народные революции свергли авторитарные коррумпированные правительства, и развернулась мощная интеграция с Западом. В 2005 и 2011 годах протестное движение перекинулось на Россию
— Мысль о том, что за распространением либеральной демократии стоит Запад — не просто российская паранойя. При Джордже Буше-младшем Белый дом счел «цветные революции» достижением Запада. Это неправда, ведь подпитки извне народные революции в поддержку демократии почти не получали. Но российский режим решил, что они — порождение Запада.
— У вас есть конкретные примеры, как Россия подрывает европейское единство?
— У русских хорошо получается многое из того, где они сами видят угрозу. Российская оппозиция активно сотрудничала с западными партиями, и режим задумался: «А какие партии продвигают наши цели и задачи, чтобы навести с ними мосты дружбы и сотрудничества?». Оказалось, что таких целое множество по всей Европе — от Национального собрания Марин Ле Пен (Marine Le Pen) до нацистов, фашистов и коммунистов. Общее у них в том, что все они выступают против единства Запада.
— В своей книге вы пишете, что даже меры Запада, не направленные на обострение ситуации — например, санкции после аннексии Крыма — российское руководство расценивает как военные действия. Как это понимать?
— Может ли причиной эскалации стать недопонимание?
— Бесспорно. Взять, к примеру, поддержку демократии. Шведские дипломаты подчеркивают, что «не видят никакого противоречия между поддержкой борцов за демократию и хорошими отношениями с российским руководством». Но если посмотреть на ситуацию с другой точки зрения, то крупнейшая проблема для российского руководства — как раз борцы за демократию, которые протестуют у стен Кремля. Поэтому, с их точки зрения, получается, что мы поддерживаем их злейшего врага. Я не говорю, что мы не должны поддерживать демократию, но надо понимать, как это воспринимается.
— Корни недоразумения кроются в том, что Россия балансирует на размытой границе между войной и миром, а мы живем главным образом в мире. Отсюда у нас разная толерантность к рискам. И мы видим, что Россия крупно рискует — например, применяя химическое оружие на британской земле или готовя государственный переворот в Черногории. На самом же деле, мы на Западе просто хотим, чтобы Россия оставила нас в покое.
— Прошло почти пять лет с тех пор, как «маленькие зеленые человечки» (так в тексте — прим. ред.) — российские солдаты без опознавательных знаков — захватили Крым. Как вы считаете, какие уроки нам следует извлечь?
— Дело не в том, что Запад не догадался, что перед ним российский спецназ только потому, что тот надел униформу без знаков отличий. Российское новшество заключалось в посыле Западу: «Мы знаем, что вы знаете, что это мы. Но мы знаем и то, что у вас не хватит решимости ответить. Поэтому мы дадим вам возможность притвориться, что ничего не происходит, а сами будем заниматься своими делами». И мы на это купились.
— Один урок состоит в том, что нам не хватило решимости. Другой — Россия показала, что готова добиваться своего как невоенными, так и военными средствами.
— Из-за ее экономики Россию можно назвать сверхдержавой в упадке. Зачем вообще переживать из-за России, когда главная угроза — это Китай?
— Китайская угроза реальна. Но важно правильно понимать Россию. Я бы сказал, что Россия многое извлекает из своего нынешнего положения. Чтобы влиять на политику безопасности, не обязательно иметь мощную экономику.
— Спросите себя, вы предпочтете воевать французской армией или российской?
— Французский военный бюджет только выглядит внушительно, но в него входят, например, пенсии, а российский, наоборот, кажется небольшим, но у них свыше тысячи истребителей. Убежден, что надо не слепо судить по цифрам, а по реальным способностям. Российская инфраструктура для информационного влияния на Запад самая подходящая.
