Виталий Нахманович — личность многогранная, именно поэтому мы решили обсудить не только последние, связанные с еврейской темой события, но и нашу неспокойную и изменчивую жизнь.
На счету советской власти гораздо больше еврейских жертв, чем на счету украинского освободительного движения
Укрiнформ: Виталий Рафаилович, первый вопрос — о ситуации с Всемирным форумом памяти жертв Холокоста в Израиле. (На момент написания материала стало известно, что президент отказался от участия в нем — ред.). Какой Вы видите ситуацию в том ключе, что Зеленскому и Дуде слова на этом форуме не дали, а Путину дали? Нет ли угрозы, что трагедию мирового еврейства с помощью Кремля впишут в идеологию «победобесия»?
Виталий Нахманович: Я бы хотел предложить посмотреть шире на это событие. Мы все смотрим через призму наших проблем. Здесь ситуация, на мой взгляд, сложнее и в чем-то хуже, ведь Путин возвращается, как приемлемый лидер одного из крупных государств, на мировую сцену.
Израилю это необходимо, потому что они собрали на форум мировых лидеров, считая, что само такое присутствие демонстрирует международную поддержку Израиля. Украина здесь вообще никого особо не интересовала. Хорошо, если будет, но вообще-то туда приехали более сорока лидеров. И это — в очень сложной ситуации на Ближнем Востоке, ведь до сих пор идет многосторонняя война в Сирии, растет агрессивность Ирана, ситуация в Ираке взрывоопасная, там может что угодно произойти. При этом у Израиля непростые отношения с Турцией, которая была почти союзником, нет нормальных отношений с Египтом, который тоже был почти союзником. Это все — последствия радикальных внутриполитических изменений в этих странах, которые произошли за последние десять лет. То есть, фактически, на сегодня на Ближнем Востоке у Израиля, кроме Саудовской Аравии, стратегического партнера нет. Поэтому Израилю очень важно сейчас продемонстрировать, что он имеет мощную мировую поддержку.
Со стороны западных государств эта встреча, в частности, с участием Путина, должна была также продемонстрировать единство перед лицом угрозы так называемого международного терроризма, что на самом деле является угрозой радикального исламизма. И поэтому им Путин интересен как потенциальный союзник или посредник в этих вопросах. Из-за этого они фактически возвращают Путина в круг признанных мировых лидеров. И таким образом он снова превращается из крупного международного бандита с атомной бомбой, с которым из-за этого приходится считаться, в абсолютно приемлемую политическую персону.
Почему такие шаги легитимизации Путина опасны? Не только потому, что несут угрозу для Украины, которую могут поменять на стабилизацию в Сирии или нормализацию с Ираном, как Александрийское подворье в Иерусалиме на племянницу водителя израильского премьера.
Когда такая легитимизация происходит путем чествования памяти жертв Холокоста, это уже несет риски мировоззренческой капитуляции. Ведь это возвращает нас к событиям Второй мировой войны, мол, тогда у нас было единство перед лицом нацизма, а сейчас мы будем едины в борьбе с терроризмом. Очевидно, мы здесь имеем дело с более глубокой проблемой — отчаянной попыткой сохранить мир, созданный после той войны. Мир, в котором было «наибольшее» зло — нацизм, и союзники, которые ему противостояли и которых, несмотря на все разногласия, несмотря на Холодную войну, объединяло воспоминание об этом противостоянии. В свое время именно это воспоминание (а не только страх ядерного апокалипсиса) способствовало заключению Хельсинского соглашения, возникновению на Западе движения за разрядку и прочее. Конечно, тогдашние советские руководители этим удачно воспользовались, но, в конце концов, все они тоже прошли войну и имели аналогичные сантименты, хоть и окрашенные коммунистической идеологией и советской пропагандой.
Однако, это означает, что сегодняшние западные лидеры возвращают в свой круг не Путина, а Сталина. Потому что Вторую мировую войну вместе с ними выиграл Сталин, а не Путин. И они реабилитируют не сегодняшний паскудненький авторитарный режимчик в России, а тоталитарный сталинский СССР.
А это означает, что завтра Запад пренебрежет памятью обо всех преступлениях советского коммунизма ради союза с Путиным, как в свое время это сделали западные альянсы ради союза со Сталиным.
И Путин, конечно, этим воспользуется, так как его цель — это именно идейная реабилитация и территориальное восстановление сталинского Советского Союза. Недаром сегодня новообразованная российская конституционная комиссия предлагает прямо в Конституции закрепить за РФ статус «государства-победителя во Второй мировой войне».
В свое время Гитлер способствовал, так сказать, реабилитации репутации Сталина. Сегодня угроза радикального исламизма способствует реабилитации репутации Путина. И это опасно для свободного мира, который снова подмывает свои идейные основы, и для Украины, которая снова может стать разменной монетой, как после Второй мировой войны ею стала вся «освобожденная» Красной Армией Восточная Европа. И это прямо касается Холокоста, ведь современная западная цивилизация, нравится она кому-то или нет, создана через переосмысление трагедии Холокоста. Именно поэтому в ее основе лежат идеи толерантности, уважения прав человека, мультикультурализма и так далее. И торжественно чтить память жертв Холокоста вместе с главой государства, в котором последовательно попираются все эти принципы — это предавать прежде всего себя и всю свою послевоенную историю.
— Вопрос о «бандеровцах». Факельное шествие в честь Степана Бандеры проводится уже несколько лет подряд. Но в этом году посольство Израиля решило сделать заявление-протест против его проведения. Личность Бандеры — сложная, для одной части общества он герой навсегда, другая когда-нибудь научится смотреть на него объективно как на бунтовщика и соучредителя украинской государственности. Но мне интересно, правительство Израиля отслеживает антисемитские заявления государственных деятелей прошлого века всех стран, или только нашей? Стоит ли Израилю продуцировать инциденты со страной с самым низким уровнем антисемитизма в Европе, которая радушно принимает чартеры и в Умань, и в Меджибож, и в Киев?
— Наше гостеприимство никого не интересует, чартеры на Меджибож и в Умань — это вопрос ультраортодоксов, они в Израиле никому не интересны, ведь там прежде всего светское государство. Вопрос не сводится к Факельному шествию. С позапрошлого года, когда здесь появился новый посол Израиля, он все время делает такие заявления относительно тех или иных форм памяти героев национально-освободительного движения времен Второй мировой войны. И он делает это последовательно, настойчиво, это не может быть просто вопросом его личных исторических предпочтений. Посол — это репрезентант государства и, конкретно, министерства иностранных дел. Складывается впечатление, что идет сознательная политика дискредитации героев антисоветской борьбы в странах Центрально-Восточной Европы, ведь у них и с поляками начались конфликты из-за изменений в закон об институте национальной памяти Польши. Подается это, конечно, как отрицание героизации тех, кто каким-то образом имел отношение к Холокосту.
— Бандера не был приобщен к Холокосту.
— Приобщенность к Холокосту здесь понимается в самом широком смысле. Для этого достаточно иметь историю хотя бы непродолжительного сотрудничества с нацистами и/или участия в определенных антиеврейских акциях во время войны. Причем не обязательно к убийствам, даже к пропаганде. А если, по этой логике, бандеровцы были приобщены к Холокосту, следовательно, и Бандера был. Потому что он как лидер несет политическую ответственность за деятельность организации, которую он возглавлял. Как он там возглавлял, находясь в немецком концлагере — это другое дело, но формально возглавлял.
— Трудно поверить, что такие шаги Израиля не провоцируются в России…
— Да, это может быть частью продолжительной политики заигрывания с Россией, апогеем которой на сегодня стало приглашение Путина на Всемирный форум памяти жертв Холокоста. Тем более, что все шаги России по восстановлению культа Сталина — Израилем совершенно игнорируются, несмотря на то, что Сталин в истории евреев тоже сыграл зловещую роль, в частности, был едва ли не ближайшим союзником Гитлера в течение почти двух первых лет Второй мировой войны.
Если объективно рассмотреть исторические события, на счету советской власти окажется намного больше еврейских жертв, чем на счету украинского национально-освободительного движения. Не всегда этих людей брали, уничтожали, сажали именно потому, что они евреи, но от этого они евреями быть не переставали.
По подсчетам польского историка Гжегожа Мотыки, абсолютно не благосклонного к украинскому движению, во время волынских событий отряды УПА (запрещена в РФ) уничтожили также где-то до тысячи евреев. Чтобы было понятно, для сравнения, во время Катынских событий 1940 года, то есть расстрела пленных польских офицеров, среди 20 тысяч жертв было убито 800 евреев вместе с главным раввином Войска Польского. И это такая проходная акция в Советском Союзе. Но, допустим, их убили не как евреев. Но в 1920-1930-х годах раввинов и других религиозных деятелей репрессировали как евреев или нет? А когда в 1948 году началась борьба с космополитами, «Дело врачей» и тому подобное — это уже было началом откровенного государственного антисемитизма, который не прекращался до самого конца советской власти. Это все вина в первую очередь Сталина как диктатора СССР. Однако все эти факты игнорируются Израилем ради хороших отношений с Россией.
Но есть и другая сторона дела. У бывших советских евреев произошло существенное искажение исторической памяти из-за того, что Холокост стал страшной психологической травмой для всего народа. На его фоне все остальное — это хорошо, по крайней мере, нормально. А до войны — просто «золотая эра». Потому что затем начался Холокост, и это уже вообще был сплошной кошмар. Посмотрите любые воспоминания рядовых людей, конечно, тех, кто не попал непосредственно под советские репрессии. До войны все было хорошо, все между собой хорошо жили, не было никакой межнациональной розни, а затем напали немцы — и началось… Это совершенно не соответствует исторической действительности, причем ни для ситуации в СССР, ни в Польше, ни в Румынии. Но везде евреи, которые описывают довоенные времена, вспоминают их именно так. Как такое возможно? А оно «выключилось», настоящее прошлое, и его нет. К тому же, это и один из основополагающих советских мифов — о «мирной жизни советских людей, которую прервало коварное нападение фашистской Германии». Его вбивали людям в головы не один десяток лет.
А в Израиле бывшие советские евреи — это достаточно мощная община, в этих вопросах они влияют и на действия политиков. Ведь опять же, выборы, и миллионы этих «российских» голосов кому-то должны отойти, и если ты сейчас начнешь критиковать советское прошлое, то они отдадут их кому-то другому.
— Эту ситуацию не изменил даже на днях обнародованный документ о том, что Третий Рейх предлагал Советскому Союзу отселить, принять польских евреев, однако в Москве ответили, что «предложения указанных переселенческих бюро не могут быть приняты».
— Это было обнародовано еще больше 10 лет назад российским исследователем Холокоста Павлом Поляном. В начале 1940 года, уже после раздела Польши, немцы обратились с таким предложением к Советскому Союзу. Очевидно, за этим стоял такой подтекст: «Вы же жидовская власть, заберите своих жидов себе». Но у Сталина никакой заинтересованности в этом не было. А, извините, судьба советских евреев? Разве была объявлена специальная эвакуация? Разве хотя бы предупреждали евреев перед оккупацией, что они находятся в опасности? Даже если никого не эвакуировать, неужели нельзя сказать своим гражданам: бегите! Так не просто не говорили, в первые недели войны из этих новозахваченных западных земель, стран Балтии, Западной Беларуси, Украины, вообще невозможно было выехать на восток, потому что они на старой границе поставили пограничников и не пропускали людей. И пока уже погранцы не убежали сами, никто пройти не мог, из-за чего, в частности, на этих землях погибли почти все евреи — до 98%.
— Советская власть ответственна за это.
— Советская власть ответственна за то, что Гитлер пришел к власти, потому что это было следствием коминтерновской политики. Во-первых, подстрекательство повсюду коммунистических восстаний при том, что нормальные люди на Западе хорошо видели — что в то время происходило в Советском Союзе. Во-вторых, это уже, конечно, не к Советам — полный кризис либерализма вследствие Первой мировой войны и Великой депрессии. Какая альтернатива оставалась? Вот эти — тоже с красным флагом, но со свастикой. Но то, что Гитлер выиграл выборы в Германии, — это уже прямое руководство Коминтерна, который запретил компартии Германии поддерживать социал-демократов. То есть — Гитлера к власти привели из Москвы. Вторую мировую войну развязали — опять-таки — на двоих. Вместо того, чтобы заключить договор с западными державами для сдерживания Гитлера, заключили его с Гитлером. Потому что тот отдал Сталину пол-Польши, а Франция с Британией почему-то всю Польшу отдать отказались. То есть вопрос не только в том, как обращались с евреями, а и во всей политике Советского Союза, которая обусловила приход Гитлера и, в конце концов, Холокост. И все это остается, так сказать, вне сознания.
— Есть две концепции мемориала Бабий Яр: российская и государственная украинская. Если мы будем реализовывать российскую концепцию, где акцентируется только на расстрелах еврейского населения, как это будет влиять на наше общество, будет ли это способствовать согласию?
— Российская концепция потому и российская, что она имеет целью обострение, раздор. Для этого все и делается — чтобы протащить троянского коня, в очередной раз деформировать сферу памяти и подстрекнуть общество. Сейчас в этом российском проекте поменяли руководство. Новый менеджмент заявил, что все будут делать по-другому. Вроде как они отбросили результаты уже проведенного архитектурного конкурса, разработанный нарратив, и говорят, что им нужен год, чтобы создать новую концепцию. Однако у них, как и раньше, нет запроса на украинский взгляд.
Украинская концепция — это обустройство всей мемориальной территории Бабьего Яра и близлежащих кладбищ, а рядом два музея: Украинский музей Холокоста и Мемориальный музей Бабьего Яра. Не тот маленький, который сейчас создается в бывшей конторе Еврейского кладбища, а настоящий масштабный музей, который рассказывал бы обо всех жертвах нацистов, о послевоенной борьбе за память, о Куреневской катастрофе… Российская концепция — это их участок, на котором они делают все, что считают нужным. Что касается остальных памятников, им все равно. Как это пространство будет выглядеть в целом, им тоже не интересно.
Как сказала их предыдущая директор: какие проблемы, там много пространства — сделайте другие музеи. То есть продолжение хаоса, но уже на другом уровне. Сейчас каждый приходит и ставит новый памятник. Теперь они предлагают каждому строить новый музей. А что, места много, строй себе…
— Давайте о другом… Как Вы оцениваете наше общественно-политическое развитие? Демократический путь Украины неизбежен?
— Не знаю. Здесь нужно смотреть не только на нас. В мире стабильно растет популизм. Есть британское исследование — как с 1998 года изменилась репрезентация популистских партий в парламентах и правительствах стран Европы. Так вот, доля голосов, полученных на выборах популистами, возросла с семи до двадцати пяти процентов. То есть, четверть европейских избирателей в 2018 году голосовали за популистов. Это тренд к безответственности на уровне народов. Вместо сознательного выбора люди зачарованно голосуют за пузырь. Голосуют, потому что просто хотят верить в изменения к лучшему. Так же, кстати, как в Германии 1933 года. Но демократия не строится на вере. Демократия — это не наличие президента и парламента. Демократия — это прежде всего ответственность людей, которые имеют право голоса.
Посмотрите на Россию. Мы стартовали в равных условиях, демократизация у них до определенного момента шла и быстрее, и глубже, чем у нас. А потом осенью 1993 года они аплодируют расстрелу парламента, якобы ради триумфа демократии. Однако сразу после этого парламентские выборы выиграет Жириновский и начинается путь к Путину. И вся их демократия сходит на нет.
Поэтому, если тренд безответственности захватит весь мир, то рассуждать о его судьбе и судьбе Украины будет трудно. А сегодня все крупнейшие демократические страны в Америке и Азии возглавляют популисты. Наверное, как существует усталость металла, так существует и усталость человека, усталость от ответственности. Особенно в Украине, где исторически вообще нет либеральных традиций. И поэтому я не могу сказать, что мы окончательно определились…
Со времен Вавилонской башни вся история человечества — это смена глобальных и национальных проектов
— Может, мы не нашли ответы на глобализационные вызовы?
— На самом деле, эти ответы мы должны искать внутри самих себя. Да, популизм — это реакция на вызовы определенных ценностей, которые несет в себе современная глобализация. Но у нас демонизируют вообще глобализацию как явление. Однако вся история человечества, от самой Вавилонской башни — это чередование глобальных и национальных проектов. И христианство, и ислам — это глобальные проекты. Глобальными проектами были эллинизм и коммунизм, Римская империя и Третий рейх. Несмотря на это, ни один из них так и не стал по-настоящему глобальным.
Современная глобализация так же охватила западный мир, то есть Европу и Северную Америку. Что касается остальных стран, мы можем говорить об экономических и технологических проявлениях глобализации, но вряд ли там разделяют ценности, которые лежат в ее основе. Думаю, Арабская весна стала тому наглядным доказательством. Ее подняла прежде всего молодежь, которая стремилась к демократическим переменам, но к таким переменам не стремилась широкая общественность. И что мы имеем в результате: в Ливии, Сирии и Йемене идут гражданские войны, Египет вернулся к военной диктатуре после победы на выборах исламистов, Тунис вроде еще держится, в остальных странах фактически ничего не изменилось.
Современная глобализация — это своего рода леволиберальная утопия. Она предлагает поставить в основу общества обеспечение персональных прав и удовлетворение личных потребностей каждого отдельного человека. Ради этого она стремится де-факто уничтожить все устойчивые сообщества — семью, нацию, конфессию, государство — и оставить два полюса: человека и человечество. Каждый человек, согласно этой идее, имеет свою жизнь и живет так, как считает нужным. Сегодня я мужчина, завтра женщина, послезавтра — и то, и другое одновременно. Семья: хочешь — имеешь, хочешь — нет, хочешь — рожаешь детей, хочешь — не рожаешь. Хочешь — считаешь себя украинцем, хочешь — евреем, хочешь — никем не считаешь. Хочешь — веришь в Бога, хочешь — не веришь. Сегодня ты православный, завтра — хасид, послезавтра — индуист. Пока существуют нации и конфессии, мы должны обеспечить права меньшинства, а большинство загнать под лавку. Государство — это всего лишь политическая нация, то есть живем в пределах территории с определенным паспортом, но это условное разделение, завтра государств не будет вообще — и эту политическую нацию мы сотрем, как резинкой.
Но не может человечество жить без солидарности и взаимопомощи, совместного труда и способности жертвовать собой ради других. Распадается общество, если доводить ситуацию до такого абсурда. Красиво: свободный мир свободных людей, но реально оно работать не может.
Обычный человек нуждается в стабильности — не только экономической, но и стабильности социальной структуры и общественных отношений просто на бытовом уровне. Он не может каждое утро придумывать себе новую роль и гадать, кто сегодня его сосед. Это интересная игра для интеллектуалов, для молодежи, для богемы. Но большинство людей это воспринимает только как индульгенцию для собственной вседозволенности и ожидание всех благ от окружающего мира и, конкретно, от государства (которое пока что существует). А поскольку ответственные политики все прихоти удовлетворить не способны, выныривают популисты, которые обещают каждому все и сразу.
Поэтому современное глобальное предложение очень шаткое. И вообще мы стоим на пороге больших преобразований. Это не катастрофа, потому что история человечества — это история изменения цивилизаций, концепций и идей. Но прогнозировать что-либо в таких условиях — дело неблагодарное, потому что ты не можешь учесть всех «черных лебедей».
— Украина не только документально, но и фактически определилась со своим западным вектором. Но мне кажется, что мы только на старте поиска своего места в мире и своей идентичности, как государства. Обрисуйте, как философ, ее будущий общественный, религиозный, образовательный профиль?
— Главная наша проблема — что мы ищем свое место в мире вместо того, чтобы искать себя. Это следствие глубинного украинского комплекса неполноценности. Умные, мол, в Москве, Вашингтоне, Брюсселе, Варшаве. А мы — дурачки, нам бы к кому-то прилепиться. Конечно, это следствие украинской истории — безгосударственного существования фактически 850 лет, когда мы привыкли жить без собственного государства, плюс российско-советское наследие, когда украинцев целенаправленно превращали в «младших братьев», малороссов. Плюс советский геноцид, который через Голодомор, расстрелы, депортации физически истребил всю украинскую элиту — в селе и в городе. В этом смысле советский геноцид для украинцев имел последствия страшнее, чем Холокост для евреев. И его надо просто физически пережить, дождаться, когда вырастет новое поколение без всех этих комплексов.
А искать наше место в мире очень трудно, ведь мы исторически — в сложной ситуации. Со времен Княжеской эпохи Украина всегда находилась на изломе, была территорией столкновения двух, а порой и трех разных цивилизаций. Византия и Хазария, Литва и Орда, Польша, Турция и Московия, Россия и Австро-Венгрия, СССР и Третий рейх — столетиями Восток, Запад и Юг соревновались здесь между собой. Кстати, это очень похоже на ближневосточную ситуацию, только там это длится тысячелетиями.
Поэтому вопрос — в том, постигнет ли Украина себя как самоценную цивилизацию, самодостаточную единицу или будет и дальше пытаться примкнуть туда или сюда. Но сегодня это дело неблагодарное, ведь пока ты будешь искать себя в мире, мир может кардинально измениться. И получится: «Я пришел — тебя нет…».
— То есть национальное государство не умрет, как провозглашают либералы, это хорошо. А мы: либералы и консерваторы в Украине помиримся?
— В одни периоды доминируют глобальные идеи, в другие — национальные. Это волны. Каждый раз продолжаются попытки объявить конец истории, а это просто заканчивается определенный этап. Какой, казалось бы, успешный проект — Евросоюз, но видишь — то английский изоляционизм выныривает, то каталонский национализм.
Что касается сотрудничества либералов и консерваторов… Демократия — это вечное соревнование либералов и консерваторов. Всегда стоит вопрос: как делать — как делали раньше или по-новому? Иногда получается лучше по-старому, а иногда — по-новому. Проблема — в том, что наши либералы и консерваторы плохо вмещаются в одну страну. Недостает им солидарности, совместной украинскости — вот в чем проблема. Или вы здесь, или мы. А то, что мы — одно и то же в чем-то более важном… В семье муж хочет пива, а жена — в театр. Можно на этой почве расстаться, а можно понять, что семья важнее — и сходить в театр, а потом вместе выпить пива.
— А Вы бы могли объяснить это все либералам, которые в очень непарламентских выражениях говорят, что мы, консерваторы, ограниченные мракобесы.
— С удовольствием, если вы объясните это консерваторам, которые говорят, что либералы — чуть ли не сатанисты, которые ведут страну в пропасть.
— Я попробую.
— Тогда мы оба точно сделаем шаг к зрелой демократии.
