В мире опять очень неспокойно. В особенности напряженной остается ситуация на Ближнем Востоке и в Африке, а также в Южной Америке. Неспокойно в таких ключевых странах, как Египет, Ирак, а также Иордании, где долгое время было тихо. И все это не предвещает ничего хорошего. Кое-где протесты уже смели высших руководителей, и отвечать на это тем, что они, мол, от нас далеко, было бы недальновидно. Когда волна протестов прокатилась по этим странам в последний раз, это вылилось в проблематичные события, названные Арабской весной. Уже во время нее в Европу хлынули десятки тысяч мигрантов, и вскоре их численность возросла до сотен тысяч. И этому потоку нет конца и края, пусть он и ослаб до десятков тысяч. Кстати, в последние месяцы опять наметилась тенденция к увеличению.
Что сейчас происходит в напряженных регионах мира? Люди лишь выпускают пар, или все идет к взрыву, после которого от наших жизней не останется камня на камне? Мы обратились с этими вопросами к человеку, который занимается как раз такими вопросами. Этот человек привел нашу страну в Североатлантический альянс, работал в Министерстве иностранных дел, был заместителем министра обороны, отвечал за зарубежные миссии чешских вооруженных сил, включая отправку чехословацкого батальона в бывшую Югославию. Затем он служил послом в Индии, Бангладеш, Непале, Шри-Ланке, на Мальдивах и в Японии. Сегодня у нас в гостях Яромир Новотный (Jaromír Novotný).
Kupředu do minulosti: В начале я хочу спросить: что сейчас происходит в мире? Так сказать, котел просто «побулькивает», или под крышкой скрывается вулкан?
Яромир Новотный: В последние несколько лет, особенно после прихода президента Трампа, в мире перестало действовать международное право, и побеждает позиция сильнейшего. Президент Трамп, Соединенные Штаты именно вот так решают проблемы с Китаем и со всеми остальными. Сначала они выражают недовольство, а потом заявляют, что могут договориться и идут на определенные уступки. Пример — то, как Трамп обращается с Турцией. В ноябре президент Эрдоган побывал в Соединенных Штатах и после всех угроз, когда Трамп грозился ввести против Турции санкции, уничтожить ее экономически, если она закупит российские С-400, турки их все равно закупили. Но санкций так и не последовало. Напротив, Соединенные Штаты вывели свои войска из региона, где они находились вместе с курдами. Их вывели, поскольку турки объявили о намерении занять всю северную границу Сирии в зоне шириной 30 километров. Сначала американцы просто бросили курдов на произвол судьбы, но потом передумали и перебросили свои силы к нефтяным скважинам, которые контролировали курды, объяснив это тем, что не хотят, чтобы до скважин добрался кто-то другой. Курды восприняли это как нож в спину.
В ноябре во время переговоров в Белом доме Трамп заявил, что Эрдоган положительно относится к курдам, а также подтвердил, что сам радеет за них, что с курдами ничего не случится и что все дело — в нефти. То есть, с одной стороны, он сказал: «Я с вами», — а с другой: «Да ну, для меня главное — нефть, а на вас мне плевать». В этом непредсказуемость внешней политики Соединенных Штатов.
— Я бы хотела вот о чем еще спросить. По-Вашему, турки действительно являются настолько важным членом Североатлантического альянса, что им прощается абсолютно все?
— У турок вторая по величине после Соединенных Штатов армия в НАТО и граница с Россией. Для НАТО Россия — официальный враг, и если уж у альянса есть союзник на границе с Россией, его приходится беречь. Правда, вопрос, является ли Турция еще действующим членом НАТО, если дружит с Россией. Российские и турецкие силы вместе патрулируют зону на сирийских границах. Таким образом, Россия — враг; член НАТО Турция сотрудничает с Россией, а поплатились за это союзники Соединенных Штатов, курды, которым пришлось отступить.
А теперь зададимся совершенно гипотетическим вопросом. Что было бы, если бы русские поддержали сирийскую армию, напади она на турецкие силы, которые дислоцированы на законной сирийской территории? Активировалась бы пятая статья Североатлантического договора? Чушь. При этом с Сирией связаны интересы не только Турции и России, но и Израиля и Ирана. У последнего в Сирии множество отрядов, поскольку удалось создать союз с Ливаном, где у него тоже есть свои сторонники. Сирия и Ближний Восток вообще — это кипящий котел. Кроме того, в прошлом году в Ираке прошли демонстрации, в ходе которых по людям стреляли. Соединенные Штаты даже надавили на иракское правительство, чтобы оно провело выборы. Никто не знает, как ситуация в Ираке будет развиваться дальше. Ко всему, насколько вы помните, йеменские повстанцы напали на нефтяной терминал в Саудовской Аравии. Они уничтожили 50% добытого, и потребовалось некоторое время на восстановление. В общем, в этом регионе не только происходят социальные выступления, но и ведутся боевые действия.
— Не будем забывать, что в Саудовской Аравии проживает многочисленное шиитское меньшинство, а нефтяные месторождения находятся как раз на его территориях, и если Иран попытается «поднять» это шиитское меньшинство, у Саудовской Аравии возникнут проблемы. Вмешаются ли в ситуацию там Соединенные Штаты в ситуации, когда Трампу предстоят выборы, а кроме того, он обещал отовсюду вывести войска?
— А ко всему прочему еще и война с Китаем. США пытаются насолить Китаю с помощью Гонконга на протяжении вот уже нескольких месяцев, и встает вопрос, сколько еще китайцы будут это терпеть, ведь Гонконг уже столкнулся с экономической рецессией. Роль Гонконга берет на себя Сингапур, и я не знаю, оставят ли это так китайцы, поскольку Гонконг — курица, которая несла им золотые яйца. Но если расшатывать его бесконечными демонстрациями, если крушить там станции метро, нападать на банки, биржу, магазины, то кто там будет заниматься бизнесом? Гонконг — средство воздействия на Китай, но он с этим не смирится, и я в этом убежден.
— Мы подняли с Вами сразу несколько тем, упомянули несколько стран. Вы вспомнили Китай, Россию, Турцию, а также такие страны Ближнего Востока, как Сирию, Ирак. О них всех я бы хотела с Вами поговорить. Где, по-Вашему, сейчас обстановка наиболее напряженная?
— Максимально велика опасность столкновений в Сирии. Там пересекаются интересы Ирана, России, Турции, Саудовской Аравии, Израиля. Именно Израиль, хотя об этом мало пишут, регулярно наносит удары в Сирии по иранским силам. Он нападает на склады, конвои с оружием, которое иранцы возят в Ливан. Также обостряется ситуация в Газе, откуда на Израиль все чаще обрушиваются ракетные удары. Это дело рук исламского джихада, а не «Хамаса». В общем, там тоже неспокойно. Если где и может разгореться война, то на Ближнем Востоке.
— Многие политики в Европе прокомментировали вывод американских сил из Сирии. Вы тоже об этом упомянули. По-Вашему, таким образом Трамп выполняет свое обещание закончить, как он говорил, бессмысленные войны, прежде всего сирийскую войну, которую, как свидетельствуют опросы, американцы не понимают? Как Вы думаете: в этом главная причина?
— Трамп уже это опроверг, заявив, что американские силы займут нефтяные месторождения в Сирии, чтобы охранять нефть. По сути он сказал Эрдогану, что дело не в курдах, а в нефти.
— Что Вы думаете об этом? По-Вашему, в чем тут дело? В нефти, в деньгах, как обычно?
— Деньги стоят тут на последнем месте, но в первом ряду.
— По-вашему, нефть — это?..
— Деньги.
— Каков Ваш прогноз событий в Сирии? Страна так и останется преимущественно под контролем правительства Асада, или Вы ожидаете какого-нибудь потрясения?
— Турки нанесли в Сирии удар по курдам, что заставило их найти общий язык с Асадом, с которыми они многие годы не могли договориться. Теперь же они с радостью приняли защиту от сирийской армии, и так решилась проблема отделения курдов. Но какую автономию они получат, зависит от того, насколько турки будут давить на них и насколько курды будут нуждаться в Асаде. Пока победителями являются русские. В ноябре они начали строить третью базу в Сирии. У них были две, морская и авиационная, а теперь на востоке Сирии они создают вертолетную базу. Значит, русские закрепляются там надолго, раз видят смысл в строительстве третьей базы.
— Вы сказали, что в Сирии создается третья российская база после морской и авиационной. Как Вы оцениваете роль России в Сирии, ведь наши СМИ безапелляционно утверждают, что русским там делать нечего. Вы придерживаетесь того же мнения?
— Я, напротив, считаю, что джихад в Сирии победили русские. Не будь русских, не было бы уже и Асада. В Сирии уже не было бы никакого режима — только «Исламское государство» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) или что-то в этом роде. То есть русские стабилизировали Сирию, а Запад опоздал. У французов и британцев еще есть в Сирии спецподразделения, но об этом мало говорят. Британия и Франция утратили влияние в Сирии. Я даже предполагаю, что если турки вступят в конфронтацию с американцами, то разбираться придется опять русским.
— Возможно, мой вопрос прозвучит наивно, но скажите, почему у нас роль России в Сирии оценивается однозначно отрицательно? Все что делает Россия, она делает плохо?
— Журналисты вступили в особую игру. До 1989 года все, что шло с Запада, считалось плохим, хотя и было явно хорошим. Но считалось так просто потому, что речь шла о Соединенных Штатах или Западной Германии, в общем, зло шло от капиталистов. Теперь же плохо все то, что идет из России. Журналисты не способны объективно оценить и признать, что ситуация в Сирии урегулировалась благодаря России, что стало меньше беженцев, сирийцев, так как они возвращаются домой. Из Ливана вернулись уже сотни тысяч сирийцев. Началось восстановление Сирии. Там еще не решена проблема провинции Идлиб, куда переместили некоторые группы джихадистов. С Асадом воевали отнюдь не демократические силы, а сплошные джихадисты, пусть и самых разных оттенков. «Ан-Нусра» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.), а еще те, кто воевал непосредственно за «Исламское государство». В общем, найти демократа в этих «демократических силах» было бы трудно.
Провинция Идлиб соседствует с Турцией, и турки пользуются там большим влиянием. Недавно они воспользовались этими силами для того, чтобы эти сирийцы очистили территорию в 30 километрах от сирийских границ. Что парадоксально, сегодня их позиция напоминает ту, которую когда-то занимали курды, но это мало кто понимает. Курды воевали против «Исламского государства» с помощью американцев, чтобы американцам не пришлось умирать. Именно поэтому курды несли максимальные потери. Теперь чтобы не умирали турки, Турция воспользовалась так называемыми сирийскими демократическими оппозиционными силами, которые зачистили территорию от курдов.
— Провинция Идлиб — единственная, которую полностью контролируют «Аль-Каида» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) и джихадистов?
— Пока да. Но там есть турецкие КПП, странно, да?
— У Вас хитрое выражение лица. Пожалуйста, объясните.
— На военные группировки, которые находятся в провинции Идлиб, турки закрывают глаза. Там, кстати, задержали жену Багдади с его детьми. Их поимка стала большим сюрпризом, но турки не могли не знать о них.
— Я бы сказал, что сегодня Турцию никто уже не упрекает в том, что она поддерживала «Исламское государство» и давала ему возможность продавать украденную нефть.
— Как Вы сами это объясняете?
— Турция была заинтересована в том, чтобы Асад столкнулся с проблемами, и сделала их возможными. А теперь, после того как турки вытеснили курдов, пленные джихадисты бежали из лагерей, и Турция начала их выдавать или депортировать на Запад. Западные страны всячески протестуют против этого, но турки заявляют: «У них британское, немецкое, французское гражданство, так и забирайте их».
— Вы говорите о Турции очень важные вещи. Некоторые из этих фактов нам известны: Турция поддерживала «Исламское государство» как минимум тем, что покупала краденую нефть, предметы искусства и позволяла джихадистам пребывать на своей территории. Насколько далеко, как Вы считаете, Турция может еще зайти? Чего еще она может потребовать от нас стерпеть? Какими Вы видите ее дальнейшие шаги во имя турецких интересов?
— Турция на протяжении 30 лет пыталась войти в Европейский Союз и поняла, что ее там никто не ждет. Поэтому теперь она сама стала о себе заботиться. У нее такой президент, какой есть, и он мечтает о том, чтобы границы Турции начинались под Веной, а заканчивались в китайском Синьцзяне. То есть мечта Эрдогана — возрождение Османской империи. Турция претендует на статус региональной державы. У нас мало кто знает (быть может, я говорил об этом в нашем прошлом интервью), что вся интеллигенция среднеазиатских стран, тюркских народов, учится на гранты в турецких университетах. А это означает, что турки воспитывают журналистов, бизнесменом и офицеров среднеазиатских стран.
— Сейчас кажется, что турки воспитали для себя и западных политиков. В октябре Турция вторглась в Сирию, чтобы создать там так называемую зону безопасности, и, как мы все видели, западные политики театрально возмутились и огорчились. При этом все знали, что Эрдоган пойдет на этот шаг, поскольку он еще год назад упоминал об этом. А за полгода он говорил об это постоянно, так что пропустить его слова было невозможно. Зачем, как Вы думаете, этот спектакль?
— Не знаю. Западные политики, возможно, полагают, что Эрдоган действительно переместит в эту приграничную зону два миллиона сирийских беженцев, которые находятся в Турции. Но им совершенно неважно, что там самым он изменит демографический состав Сирии. Ведь туда, куда турки хотят депортировать беженцев, эти люди не пойдут добровольно, так как на этих землях проживают арабские племена. Сегодня там есть и чеченцы, и туркмены и другие. В Сирии невероятно много народов, которые туда переселили еще в XVII веке. Это население не примет перемещенных сирийцев, если турки действительно пойдут на этот шаг. Но я не знаю. Мне кажется маловероятным, что турки смогут переселить в эту зону два — два с половиной миллиона людей. Они пребывают в Турции уже давно. Они уже начали там свое дело. Некоторые стали бизнесменами. Но в какой-то момент помешали туркам, которые увидели в них конкурентов. Поэтому турецкое население обрадовалось бы, если бы Эрдоган выселил сирийцев. Но Сирии это принесет новые проблемы, поскольку демографический состав населения там изменится.
— Вы думаете, Эрдоган пойдет на это?
— Турция столкнулась с экономическими проблемами. Эрдоган проиграл на последних выборах в больших городах. Его поддерживает периферия, но он вынужден что-то предпринять, чтобы вернуть свою снижающуюся популярность. Не дай бог Европейский Союз введет против Турции какие-нибудь экономические санкции. Но, пожалуй, это не грозит, так как до конца 2019 года экономика нигде не процветала. Так что, скорее всего, все ограничится критикой и замечаниями, а санкций не будет. А если и будут, но не жесткие, иначе они скажутся и на тех странах, которые их ввели. Нигде в еврозоне да и вообще в Европейском Союзе экономика не процветает.
— Видите ли Вы волю к тому, что Европейский Союз ввел против Турции экономические санкции?
— О них говорили, но так с турками ничего и не случилось. Да, Германия ввела некие санкции, запретив вывозить туда какие-то виды оружия.
— Вернемся к проблеме курдов. Как Вы думаете, дождутся ли они когда-нибудь своего собственного государства? Я имею в виду ближайшие десятки лет.
— На самом деле курдов предают постоянно вот уже сто лет. После Первой мировой войны им пообещали как минимум автономный статус на всех территориях Османской империи. Но затем западные союзники поделили эти земли, и так появились новые государства: Ирак, Саудовская Аравия, Сирия, Ливан. Все это прежде входило в состав Османской империи. А о курдах забыли. Этот договор подписали в 1922 году, но ни один из его пунктов так никогда и не был выполнен. Дальше всех пока продвинулись курды в Северном Ираке, где, несмотря на то, что Ирак сейчас переживает острый период, самой спокойной его частью остается иракский Курдистан. В Иране курды так и не добились никаких прав для себя. В Сирии пока неясно, что с ними будет, поскольку они хотят автономии или даже самостоятельности, но им этого не дадут. Это уже ясно. Теперь им нужен сирийский режим и Асад, чтобы он защитил их от турок. Поэтому они согласятся на некое соглашение об автономии. Вопрос только, насколько большой она будет. Сейчас в руках Асада главные карты: это он нужен курдам, а не они ему. Так что посмотрим. Несчастный народ.
— Можете ли Вы чем-то объяснить то, что курды постоянно оказываются, если выражаться по-простому, в роли отщепенцев?
— Этот народ разделен пятью государствами, и ни одно из них не хочет терять часть своей территории. В Турции проживает от 18 до 20 миллионов курдов, прежде всего в восточной части, и Турция не отдает трети земли. Ирак заявил ясно, что не откажется от своих провинций в Курдистане, хотя курды провели референдум, и большинство выступило за самостоятельный Курдистан. Ирак не согласился и, наоборот, захватил нефтяные месторождения и Киркук. Проблема еще и в том, что курды не могут договориться. Они разобщены. В иракском Курдистане есть две семьи, которые на протяжении 70 лет борются за то, чтобы быть главной. И когда проводился референдум, на котором люди выступили на самостоятельность, одна семья уже собиралась взять власть в свои руки, а вторая договорилась с Багдадом и сдала Киркук иракским силам.
Сирийские курды создали «Рожаву», марксистскую, ультралевую организацию. Курды из Курдистана не хотят иметь к этому отношения. «Рабочая партия Курдистана» в Турции, запрещенная курдская партия, является левой и ближе к сирийским курдам. То есть курды разделены и не способны создать какой-нибудь курдский народный совет или что-то в этом роде, чтобы вместе бороться за самостоятельность.
— Я бы хотела еще поговорить о Сирии, где, как Вы сказали, Россия пользуется решающим влиянием. Вы также отметили, что русские сыграли главную роль в победе над джихадом в Сирии. Тем не менее я спрошу вот о чем. Может ли это решающее влияние России в Сирии привести к чему-то (пока трудно сказать к чему) нехорошему? Может ли оно таить в себе определенную опасность для этого региона?
— Русские принесли туда мир. Люди не хотят на протяжении нескольких лет жить в войне, поэтому русским там рады. Все зависит от того, как будут развиваться отношения между Турцией и Россией. Сейчас 120-километровую зону вместе патрулируют турки и русские, то есть страна-член НАТО и враг НАТО. У них там свои отряды, которые сотрудничают. Думаю, что русские заинтересованы в продолжении, поскольку там у них единственная военная база в Средиземном море. Да и сирийцам русские нужны, поскольку они боятся турок, арабов и, разумеется, Израиля. При этом Израиль поддерживает замечательные отношения с Россией. Таким образом, Россия опять станет посредником между Сирией и Израилем, между Сирией и Турцией, между Турцией и Ираном. Русские играют там роль посредника, которая дается им довольно легко. Им не приходится ни на кого воздействовать силой. У них там минимальный контингент, какой-нибудь немногочисленный экспедиционный корпус. Более того, русские демонстрируют эффективность своего оружия, в связи с чем растут их продажи вооружений, уже испытанных на войне.
— Спасибо Вам за анализ ситуации в этом взрывоопасном регионе.
