Интервью с главой канцелярии президента Польши Кшиштофом Щерским (Krzysztof Szczerski).
Dziennik Gazeta Prawna: Анджей Дуда одержит победу в первом туре?
Кшиштоф Щерский: К выборам и избирательной кампании нужно подходить со смирением. В ближайшие три месяца кандидаты будут представлять свои программы и убеждать поляков. Думаю, ключевую роль сыграет способность не привлечь чужой электорат, а мобилизовать своих избирателей.
— Тех, кто тяготеет к политическом центру, может оттолкнуть подписание президентом закона, дисциплинирующего судей.
— Президент подписал его, поскольку он поддерживает его цель, которая заключается в сохранении конституционного порядка в системе правосудия.
— Кому президент адресует свое послание, что он представит как свои достижения?
— Это было очень активное президентство. Президенту не приходится подстраиваться под кампанию, это не человек из ниоткуда, демонстрирующий образ, созданный пиарщиками. Поляки знают, что сделал Анджей Дуда, как он думает и поступает. Борьба за переизбрание — это в том числе отчет о том, что удалось сделать. Президент, проведя пять лет на своем посту, может заявить избирателям: я выполнил свои предвыборные обещания, я надежный человек, на меня можно положиться.
— Чем президент может похвастаться в сфере внешней политики?
— Он планомерно реализовал приоритетную задачу, заключавшуюся в обеспечении Польши безопасности и сильной международной позиции. Во-первых, выстраивались крепкие трансатлантические связи, а во-вторых, развивались такие политические проекты, как Инициатива трех морей, благодаря чему появилось несколько переломных решений. Еще при президенте Бараке Обаме на саммите НАТО в Варшаве было решено, что американцы примут на себя роль рамочного государства в Польше, а Альянс в нашей части Европы будет располагать силами, готовыми в любой момент приступить к действиям. Многие об этом мечтали, а Дуде удалось этого добиться. Более того, в результате дальнейших действий президента мы получим дополнительный контингент американских сил, расширить его обязался Дональд Трамп.
Следующая сфера — это повышение уровня энергетической безопасности благодаря поставкам газа из США и других стран. Третья — отмена виз. Свою роль сыграли не только хорошие политические отношения, но и убедительные аргументы: мы говорили, что визы выступают экономическим барьером, а их отмена послужит увеличению товарооборота. Таковы конкретные эффекты трансатлантической стратегии. Все остальные только говорили о ней, а Дуда претворил ее в жизнь.
— Не извлекают ли американцы, однако, больше пользы из этих отношений, чем мы? Для нас газовые контракты или покупка самолетов Ф-35 — это безопасность, а для них — огромные деньги. При этом мы до сих пор не ввели цифровой налог, который нанес бы удар по американским компаниям.
— Выгода должна быть взаимной, это гарантия прочности соглашений. Обе стороны должны видеть выгоду. Мы проводим польскую политику, США — американскую, а вместе мы ведем переговоры, чтобы найти точки соприкосновения. Что касается цифрового налога, премьер Моравецкий (Mateusz Morawiecki) объявил, что Польша введет его, если в рамках ЕС или Организации экономического сотрудничества и развития появится совместная стратегия. Самостоятельно снижать собственную привлекательность для инвесторов нет смысла.
Для американских политиков, как мы видим, отношения с Польшей настолько важны, что они делают шаги, в которых мы заинтересованы. Визовый режим действовал потому, что отношения между нашими странами были ассиметричными, но сейчас все изменилось. Отмена виз показывает, что игра больше не ведется в одни ворота. Покупка вооружений — это также вопрос доверия и согласия на передачу современных технологий.
— Трамп отменил в сентябре свой визит, собираясь приехать к нам до конца года. Остается ли шанс на то, что главы двух государств встретятся, пока идет президентская кампания?
— Мы понимаем, что ситуация изменилась. С сентября шла процедура импичмента, которой оказалась подчинена вся внутренняя политика США. С польской точки зрения был важен не столько сам визит, сколько конкретные результаты, которые он мог принести. Их мы добились: визы отменены, президенты договорились о наращивании американского военного присутствия в Польше. Сейчас оба лидера занимаются избирательными кампаниями, так что мы приглашаем, но не настаиваем.
— А визит Макрона? Это европейский разворот?
— При президенте Дуде международная позиция Польши, как важного и ценного союзника, укрепилась. Она стала ключевым элементом Инициативы трех морей и восточного фланга НАТО. Мы можем выступать примером для подражания, в частности, в таких сферах, как обретение независимости от российского газа, стратегия безопасности или продвижение региональной повестки в рамках Альянса и ЕС. Также очень удачным оказалось наше членство в Совбезе ООН. Это показывает, что мы выступаем ответственным участником процесса принятия решений в глобальном масштабе.
Доказательством укрепления позиции Польши служит не сам визит Макрона, а темы, которые в его ходе обсуждались. В современной Европе, после Брексита, когда ЕС стал континентальным организмом, невозможно претворить в жизнь важные планы, по меньшей мере не обсудив их с Варшавой. У нас появляется шанс продвинуться вперед в рамках дискуссии в формате Польша — Германия — Франция. В Европе сузилось поле для маневра, крупнейшим странам ЕС придется вести дискуссии. Сильное впечатление произвело то, что Макрон приехал к нам с развернутым стратегическим планом для Европы: без нас в жизнь его не претворить.
— В Варшаве говорилось об укреплении отношений с НАТО, а с другой стороны — о решительном и осознанном диалоге с Россией. Макрон добился, чего хотел?
— Президент Дуда изначально говорил, что ни один здравомыслящий человек в Польше не хочет напряженных отношений с Россией, ведь это наш сосед. Но не мы называем Россию врагом, только она сама считает Альянс противником. Стратегия должна измениться в Кремле. Мы подчеркиваем, что конструктивных отношений не будет без выполнения двух условий. Во-первых, без признания верховенства международного права. Я говорю о необходимости уважать суверенитет и территориальную целостность государств, соблюдении договора о РСМД, который Москва нарушала. Во-вторых, как отметил президент, «ничего о нас без нас». Сейчас как раз годовщина подписания Ялтинского соглашения. Не может быть так, чтобы Польша не принимала участия в переговорах, которые ее касаются, чтобы ее только ставили в известность об их итоге.
— Что на практике означает признание верховенства международного права? Сложно себе представить, что ситуация в Донбассе внезапно нормализуется, а Россия вернет Крым.
— Значит, вы считаете, что Россия не может быть нормальной европейской страной. Такая страна отдала бы Крым. Мне бы хотелось видеть Россию европейской.
— Однако Макрон, как мы видим, хочет разговаривать с «ненормальной» Россией.
— Я могу говорить только от имени нашего президента и не оцениваю других. Анджей Дуда четко определяет, что мы считаем условиями для реального диалога. С противоположной стороной можно разговаривать, даже когда та прибегает к агрессии, примером чего служит минский формат. Но одно дело, обсуждать единичные уступки, а другое — иметь нормальные отношения, как доверяющие друг другу партнеры.
В международных отношениях давно возникла такая проблема, что теплые чувства к России усиливаются пропорционально расстоянию от ее границ. За дружбу с Москвой выступают те, кто находится от нее далеко. Россия может подать Европе руку через голову своих соседей, которые относятся к сближению скептически, или сначала нормализовать контакты с ними. Первый сценарий заканчивался для нас трагически, поэтому мы говорим, что полноценные отношения можно выстроить только вторым путем.
— А что с празднованием Дня Победы в Москве?
— Польшу не пригласили, поэтому обсуждать нечего. Кроме того, эта дата в нашей стране вызывает неоднозначные чувства. Мы бы искажали историю, празднуя 9 мая в Москве. Восприятие этого дня зависит в значительной степени от семейной истории. С одной стороны, победа над Гитлером знаменовала конец страшных времен, с другой — для польских патриотов начался период коммунистических преследований, а поляки, жившие в восточных приграничных районах, лишились малой родины. Для моих дедушки и бабушки, которые поняли, что они больше никогда не увидят свой дом, это был самый грустный день в жизни.
— Когда кто-то предлагает диалог с Россией, появляется вопрос, ведет ли этот путь к отмене санкций, о которой уже сейчас говорят некоторые члены ЕС?
— Дискуссия о санкциях продолжается, однако, их действие регулярно продлевают. Речь идет о юридических аргументах, реакции тех, кто соблюдает закон, на тех, кто его не соблюдает. Решение можно будет изменить тогда, когда право перестанет нарушаться, экономические факторы значения здесь иметь не должны. Отдельные компании хотят склонить свои страны отменить ограничительные меры, это связано со спецификой российского рынка: допуск к нему обусловлен политическими факторами. Россия не пускает к себе европейские компании, склоняя их заниматься лоббированием. Однако отменять санкции сейчас будет неправильно. После декабрьской встречи в Париже возобновились переговоры на тему Украины. Изменив наш подход, мы получим обратный эффект и лишимся открывающихся возможностей.
— Вы думаете, Макрон это понимает?
— В ходе его визита президенты обменялись мнениями по поводу ключевых геополитических тем. Несмотря на расхождения в некоторых вопросах, между Варшавой и Парижем состоялся серьезный стратегический разговор о международной политике. Мы уважаем позицию Франции, тем более что после Брексита она осталась единственной ядерной державой ЕС. При этом она обладает статусом постоянного члена Совбеза ООН, а также имеет традиционные интересы и активы в разных частях мира. Это важный партнер, с ним следует разговаривать, представляя собственные козыри: нашу позицию в регионе, развивающуюся экономику, уважение, которым мы пользуемся в мире.
— Как все это отразится на внутриевропейской политике? Я имею, например, в виду работу наших компаний во Франции.
— Об этом с Макроном говорил премьер Моравецкий. Европейская политика — это мозаика разнообразных интересов, элементы которой можно сложить по-разному, а геополитика — каменные глыбы, из которых с трудом можно что-то высечь. В Варшаве шел диалог на тему обеих названных сфер наших отношений. Он касался также вопроса европеизации французского ядерного зонтика. Спустя несколько дней Макрон представил это как новую стратегию. С нами консультации проводились заранее, мы готовы к дискуссии по этому вопросу.
— Трения могут возникнуть по поводу оборонной политики ЕС. Макрон призывает Европу вооружаться.
— Мы согласны на европейский оборонный проект, если он останется частью проекта натовского. На саммите Альянса в Варшаве появился важный документ, который позднее всерьез не обсуждала ни одна из сторон: декларация о сотрудничестве между ЕС и НАТО, которое подписали Дональд Туск и Йенс Столтенберг. У председателя Европейского совета не лежала к нему душа, но это очень интересная бумага, которая, если отнестись к ней всерьез, облегчит ведение диалога. Возможно, кто-то однажды это сделает.
Польша хочет обсуждать конкретные вещи. Мы заявляем, что можем подключиться к процессу создания европейского танка. Если все получится, то есть за словами последуют решения и появится «веймарский» танк, это станет переломным событием: Польша и Германия не направляют танки друг на друга, а вместе их делают. Мы увидим доказательство того, что промышленность двух стран может работать совместно, а европейский проект функционирует.
— Планируем ли мы закупать какие-нибудь вооружения у Франции? В последние годы мы покупали их в основном у США.
— К тендерам допускают всех, но мы не можем гарантировать, что благодаря политическим договоренностям конкретным странам удастся добиться успеха. Такого рода сделок мы не заключаем.
— Франция также рассчитывает на помощь в Африке. Мы можем подключиться к операциям в Ливии или Сахеле?
— Поляки сейчас находятся в разных местах, мы оказываем материальную поддержку миссиям в Сахеле, если нас попросят увеличить ее объем, мы сможем откликнуться на эту просьбу. Решение об отправке войск — другое дело. Сейчас у Польши нет планов по расширению зарубежного контингента.
— Какое влияние новый стратегический план Франции может оказать на отношения с Украиной?
— Украинская политика находится на этапе постепенной переориентации и трансформации. Происходит переоценка ценностей, появляется стремление найти путь к более открытым отношениям с Россией. Результатом этого стал, например, обмен пленными. Однако на оккупированных территориях восточной Украины каждый день гибнут люди, так что до окончательного урегулирования основополагающих вопросов еще далеко. Расхождений в контексте претворения в жизнь плана Штайнмайера много.
— А польско-украинские отношения?
— В личном плане они складываются хорошо. Приезд президента Зеленского в Аушвиц, то, что он сделал в Иерусалиме [вспомнив о поляках, спасавших евреев, — прим. Dziennik Gazeta Prawna] — все это инвестиции в хорошие отношения с Польшей. Верным шагом стало также разрешение на возобновление эксгумационных работ. В свою очередь, сотрудничество в таможенной, транспортной сфере было тем, чего ожидал Киев. Польша долгое время оставалась в стороне, поскольку она не принимала участия в нормандском процессе. Думаю, сейчас она сможет начать играть какую-то роль.
— Насколько нам удалось не позволить президенту России навязать свое видение в сфере исторической политики?
— Я считаю, мы успешно выдержали испытание. Российская сторона совершила много ошибок, а нам удалось их избежать, показав, что в такой ситуации можно действовать эффективно. Российские ошибки проистекали из радикализма. Это были не мягкие попытки в хорошем смысле представить историю по-своему, а беспринципная радикальная ложь о тех временах, которые еще многие (хотя не все) помнят. Сейчас институт «Яд Вашем» приносит извинения, нас поддержали американцы, Макрон. Российская сторона такого не ожидала.
— Станут ли частью избирательной кампании какие-то важные внешнеполитические мероприятия?
— Кампания, к моему сожалению, естественным образом строится на внутриполитической тематике. Однако мы работаем над мероприятиями международного формата. Проведение некоторых из них зависит от развития событий в мире. Во время избирательной кампании внешняя политика ставится «на паузу», обычно планируется меньше визитов. Президентский срок Анджея Дуды длится до августа, и мы уже планируем крупные мероприятия на середину мая: саммит Инициативы трех морей и, надеюсь, саммит «Веймарского треугольника» (уже после выборов). Это будут события, которые символическим образом увенчают первый президентский срок.
