- «Существование Украины как таковой — это катастрофа для сегодняшней российской модели»
- «Поездка Козака в Берлин — это также и сигнал нам»
- «Российское руководство и Путин живут где-то в 1990-х годах»
- «Главное — это имидж. Показать, что с Путиным разговаривают, и изоляции как таковой нет»
- «В России есть много заинтересованных в том, чтобы получать преимущества от черной экономики Донбасса»
Обозреватель: Начать хотел бы с визита господина Козака в Германию. В одном из комментариев вы сказали, что это плохой знак. Мол, могли говорить не только об Украине, но и об интересах России, в частности, о «Северном потоке — 2». Мы видим, что Германия не поддержала решение Европейской комиссии о снятии санкций. Так что, визит для представителя РФ не такой уж и успешный?
Павел Климкин: Давайте подождем с празднованием. Во-первых, это решение немецкого регулятора. Оно 100% будет оспариваться где-то в суде, сначала в немецком. Есть много слухов, что оспариваться оно будет и в Европейском суде. Для России, для Газпрома это принципиально. Конечно, можно заниматься манипуляциями, трюками и пытаться продавать газ трейдерам на выходе или на границе немецких территориальных вод, но там возникают очень интересные нюансы. Поэтому это не конец истории, а очень симпатичное развитие.
Относительно поездки — я бы не назвал это визитом. Это совсем уж красиво и патетично. Я считаю, не очень хорошо, когда во время пандемии человек, находящийся под санкциями, едет в Берлин. Это означает, что даже конфиденциальных средств связи недостаточно. Я считаю, что это сигнал со стороны Берлина не восхищаться двусторонним треком с Россией и междусобойчиками. Об идее создания так называемого консультативного совета наши партнеры узнали почти из прессы, и это никакого нормального впечатления на них не произвело. Поэтому я считаю, что поездка Козака в Берлин — это также и сигнал нам.
Мы понимаем, что есть не только «Северный поток», есть и другие вопросы. Надо понимать, что Германия следующие полгода председательствует в Евросоюзе. Это не значит, что она будет принимать решение. Но она будет влиять, причем, не только косвенно, а прямо на формирование повестки дня ЕС. Поэтому думаю, что визит также был связан с обсуждением возможных опций относительно санкций. Для России сейчас вопрос санкций — навязчивый вопрос на фоне того, что там происходит. Нужны победы — и внутренние, и внешние. А вот смягчение санкций можно продать и внутренне, и внешне.
— Когда можно ожидать первые звоночки того, что Европейский союз будет смягчать санкции по отношению к Москве?
— Подождите, во-первых, никаких признаков, чтобы смягчать санкции, нет. Россия сейчас пытается смягчить санкции, одновременно оставив для себя не только имеющиеся рычаги и на нас, и на весь регион. Все равно у нее ментальность в рамках зон влияния. Российское руководство и Путин живут где-то в 1990-х годах. Они, наверное, думают, что и все остальные живут в 1990-х годах. Они очень хотят, чтобы Германия начала этот процесс во время своего полугодового председательствования.
Но в Германии люди разумные, и они не будут ставить под вопрос солидарность Евросоюза. Не так много вопросов, в которых ЕС имеет базовый уровень солидарности. И санкции по отношению к России — это как раз один из классических вопросов.
А второй момент — пусть Россия, наконец, сделает какие-то действия. Должен быть согласован четкий план с гарантиями, как действовать дальше. Тогда можно говорить о каких-то вещах о санкциях. А до этого это контрпродуктивно.
— То есть, какие бы эпитеты ни подбирал Козак во время личной встречи в Берлине, это все остается эпитетами и контрпродуктивным, потому что немецкая линия будет такой, какой она есть сейчас?
— Но учтите, что немецкий бизнес будет давить на руководство и на канцлера. Выход из пандемии будет достаточно непростым. Россия делает манипуляции относительно так называемой гуманитарной помощи — США, Италии. Она будет раздавать все что угодно, только чтобы смягчить санкции. Если хотите, для Путина в сегодняшней ситуации это спасение для его имиджа. Чтобы представить это не только как важное средство для российской экономики.
В первую очередь, речь идет о доступе к первичным и вторичным финансовым рынкам и инновационному буровому оборудованию. Сейчас инвестиции в добычу нефти в России, скорее всего, упадут на 35-40% или более, если не будет налоговых стимулов. Наверное, они будут. Но в таких условиях без нового бурового оборудования, которое Россия и Китай не производят, удерживать добычу нефти на следующие 10 лет будет очень сложно, и отрасль будет постепенно коллапсировать. Конечно, это не будет завтра или послезавтра, но ставки для России огромные. Но главное — это имидж. Показать, что с Путиным разговаривают, и изоляции как таковой нет.
— По поводу санкций и шага навстречу решению конфликта на Донбассе со стороны России. Может таким шагом со стороны Кремля быть возвращение в налоговое поле оккупированных территорий на Донбассе, о чем говорили накануне в Трехсторонней контактной группе, и расширение этой группы, на чем настаивает украинская переговорная часть?
— Расширение — я не знаю, для чего это. Это же не минский формат, а просто минская площадка. Ваши коллеги меня постоянно спрашивают: а что Зеленский должен был бы делать не так? Если бы эта команда или сам Зеленский реально хотели создать динамическое давление на Путина, что бы они сделали? На парижском саммите в присутствии Меркель и Макрона они бы объявили о повышении нашего присутствия в группе.
Потом пытались бы убедить наших партнеров, чтобы они давили на Россию. Затем, понимая, чем закончится процедура импичмента, пытались бы втянуть в эту игру Трампа. Потом пытались бы говорить о том, что временно перемещенные лица, которые должны были покинуть Донбасс в результате войны, к этому приобщаются. Можно было создать динамическое давление на Путина. Все это не было сделано.
Можно фантазировать, почему это так: некомпетентность, неспособность просчитать дальше, чем на 2 шага вперед. Но я считаю, что есть несколько фундаментальных причин. Одна — это опасение, что при существующем экономическом коллапсе дальнейшие шаги по реинтеграции, особенно на фоне тотальной российской паспортизации Донбасса, приведут и к коллапсу безопасности государства. А остальное — это то, что, думаю, в России есть много заинтересованных в том, чтобы получать какие-либо преимущества от черной экономики Донбасса.
Там постоянно идет какая-то борьба за эти деньги. Если вывозить уголь, вывозить металл, то есть черная экономика работает по своей логике, то это наверняка тоже влияет на российскую позицию. Можно, конечно, смотреть на чистую политику, но мое впечатление, что одновременно работают несколько разнородных факторов, которые не дают реально идти вперед. А для России любой реальный контроль Украины над Донбассом означает завершение вообще всех претензий на зону влияния на Украине. Это для них катастрофа.
В новой российской мифологии есть такое модное слово «скрепы». Путин постоянно говорит то о «печенегах с половцами», то о «тысячелетней истории», то об «исконно русских территориях», то про «один народ», то про «один язык». Если хотите, вообще существование Украины как таковой — это катастрофа для сегодняшней российской модели. А то, что происходит сегодня в России — это не просто перезагрузка Путина. Это попытка перезагрузить и модель. Условно — модель существующей сейчас гибридной автократии на другой вариант автократии. Поэтому то, что происходит в России, простых, а тем более популярных решений не имеет.
Тогда что нужно делать, если вы смотрите глазами Путина? Вы идете в какую-то историю о внешней экспансии. Хватает ли вам для этого условной Белоруссии? Конечно, нет. Помните известный опрос Левада-центра, только 4% видят Путина президентом общего государства Белоруссии и России. Белоруссия и так для большинства россиян своя.
Поэтому смотреть будут на нас. Путин будет последовательно вести к делегитимизации любой власти — и в этом, мы должны частично признать, к сожалению, он успешен. А потом дестабилизация. Эта логика России будет очень последовательной. Особенно на фоне всех проблем, которые сейчас там раскручиваются.
