В рамках первого интервью, которое войдет в серию бесед под общим названием «Рассуждения о путинской России» («Insights on Putin's Russia»), представители Грузинского института политики безопасности (Georgian Institute for Security Policy) побеседовали с Бернардом Мором (Bernhard Mohr), автором известной книги «Почему русские голосуют за Путина?» («Why Do Russians Vote for Putin?»), которая была переведена на грузинский язык и выпущена издательством Artanuji Publishing. Будучи гражданином Норвегии, Мор провел много времени в России, пытаясь найти ответы на целый ряд загадок касательно этой страны и ее лидера.
Бернард Мор: Россия — очень большая страна, и большинство россиян — это представители рабочего класса, живущие в городах, которые являются огромными по сравнению с большинством европейских городов, но относительно небольшими по сравнению с крупными российскими городами. Речь идет о городах с населением от 300 тысяч до миллиона человек. Эта многочисленная группа представителей рабочего класса ведет довольно консервативный образ жизни. Их доступ к информации является достаточно ограниченным, потому что они не говорят на иностранных языках и смотрят в основном государственные телеканалы, деятельность которых тщательно контролируется. Крупные государственные СМИ занимаются не журналистикой, а пропагандой. В определенном смысле тот факт, что эти люди голосуют за Путина, объясним и понятен.
Гораздо менее понятным является то, почему за Путина голосуют и представители городского среднего класса, которые составляют примерно 25% населения страны. Это люди с высшим образованием, которые много путешествуют по Западной Европе, у которых есть доступ к различным источникам информации, таким как интернет, и которые способны анализировать разные точки зрения. Я хотел попытаться понять, почему эти люди в большинстве своем поддерживают режим Путина.
Я пришел к выводу, что после аннексии Крыма их взгляды изменились: даже те люди, которые находились в либеральном лагере и критиковали Путина, внезапно превратились в поклонников его политики и сторонников его режима. Именно поэтому я захотел написать эту книгу. В процессе сбора материала для своей книги я провел множество интервью с представителями среднего класса, живущими в основном в Москве и Санкт-Петербурге, но я также ездил на юг России, в Ростов-на-Дону и Таганрог. В тот период времени, в 2016-2017 годах, аннексия Крыма и российская агрессивная внешняя политика в целом были чрезвычайно популярны, и практически все россияне поддерживали своего президента в его агрессивном, амбициозном внешнеполитическом курсе.
Georgia Today: У вас есть какие-нибудь предположения касательно того, почему так происходило? Что это за секретный ингредиент, погрузивший их в лихорадку обожания Путина?
— Когда я брал интервью для своей книги, многие говорили: «Мы понимаем, что то, что мы сделали в Крыму, было нарушением международного права, но это все равно было правильным шагом. Крым традиционно принадлежал России, и у нас есть право быть доминирующим игроком в этой части мира». И этой точки зрения придерживались даже самые высокообразованные люди. Я думаю, что отчасти это можно объяснить своего рода постимперским синдромом, от которого страдает русский народ. В России люди бережно хранят воспоминания о том, что Советский Союз был крупным международным игроком, с которым Соединенным Штатам приходилось считаться. После этого наступил хаос ельцинского периода, а теперь международному сообществу снова приходится прислушиваться к мнению России — многим эта перспектива кажется очень обнадеживающей и утешительной.
Во время и после аннексии Крыма люди смотрели телевизор не для того, чтобы узнать новости, а для того, чтобы получить утешение и признание. У этого есть рациональное объяснение: с момента прихода Путина к власти в 2000 году и до 2012 года экономика России быстро росла, чему способствовал в первую очередь рост мировых цен на нефть. Однако в 2011 и 2012 году люди внезапно осознали, что это экономическое чудо продлится недолго. В 2006-2007 годах они думали, что им удастся догнать западные страны, но потом они поняли, что этого не случится. Им нужно было нечто иное, и альтернатива нашлась.
— И в 2008 году на арену вышла Грузия — классический пример «маленькой победоносной войны».
— Совершенно верно. А потом был 2014 год и более масштабная победоносная война. С 2015 по 2017 год мы наблюдали рост поддержки режима благодаря аннексии Крыма. Людям внушали, что альянс НАТО окружил Россию своими военными базами со всех сторон и что НАТО расширяется. Если вы почитаете документы служб безопасности, вы увидите, что там именно так и говорилось. Режим создал образ «врага», с помощью которого чрезвычайно удобно манипулировать российским народом.
— Если это восхищение Путиным тесно связано с менталитетом и национальностью, что хорошего может получиться из постоянных попыток Запада привить России либерализм?
— Это сложный вопрос. Мне кажется, эта предпосылка верна лишь отчасти. Я думаю, что более консервативная часть российского общества счастлива оттого, что у них есть авторитарный лидер, однако не стоит забывать, что есть еще 20-25% населения, имеющие хорошее образование, и этот сегмент еще не до конца потерян для Запада. Я убежден в этом, потому что именно такие люди меня окружали, — я был там, и я с ними разговаривал. С 2017 года эффект аннексии Крыма постепенно уменьшался. Возникла необходимость предложить россиянам что-то иное. Опросы общественного мнения показывают, что сегодня более молодое поколение россиян уже не верит рассказам о том, как альянс НАТО окружил Россию со всех сторон своими базами.
— Когда читаешь вашу книгу, создается впечатление, что вас разочаровывает то, что эти образованные люди, которые не так давно были друзьями Запада, внезапно изменили свое мнение. Есть ли вероятность, что те молодые люди, на которых вы сейчас возлагаете такие большие надежды, тоже начнут думать иначе спустя десять лет?
— Это ключевой вопрос, и никаких гарантий нет. Я все еще убежден, что Россия сможет двинуться в более демократическом направлении после ухода Путина, но в то же время внешняя политика России вполне может остаться агрессивной. Даже имея более открытое и демократическое общество, можно вести довольно враждебную внешнюю политику. Но я вижу, что молодое поколение в России не согласится жить в условиях, которые будут существенно хуже условий жизни людей их возраста в других европейских странах. Я думаю, что они ожидают примерно таких же возможностей. Современные 20-летние молодые люди в России не смотрят телевизор. Они читают новости от иностранных изданий, они черпают информацию из интернета, они знают, что происходит в мире, и их не так легко обмануть.
— Является ли Путин архитектором современной России, или он просто дает людям то, чего они хотят?
— Я думаю, что здесь имеет место некая смесь этих двух компонентов. Кремль реагировал на изменения настроений населения, однако он также активно занимался централизацией власти и избавлялся от альтернативных центров силы. Он сразу же захватил контроль над телевидением. Кроме того, суды утратили свою независимость, чего Путин добивался начиная с первого дня на президентском посту.
— Вы сказали, что Россия может двинуться в более демократическом направлении после ухода Путина. Но не кажется ли вам, что сейчас гораздо более правдоподобным сценарием является сценарий «Путин навсегда»?
— До этой весны большинство ожидало, что Путин покинет свой пост в 2024 году, когда закончится его четвертый президентский срок. Некоторые эксперты предполагали, что он может остаться во власти, но в некой новой роли — к примеру, как Назарбаев в Казахстане, который теперь возглавляет Государственный совет. Но теперь, когда поступило предложение «обнулить» президентские сроки Путина, он может оставаться на посту президента до 2036 года.
Довольно трудно понять, что именно заставляет Путина идти на такой шаг: власть вскружила ему голову? Или же он и его ближайшее окружение искренне верят в то, что только он способен провести процесс модернизации России? Сейчас с уверенностью можно сказать только одно: этот шаг раз и навсегда перенес Россию из категории «управляемых демократий» в категорию «автократий».
— Какой должна быть наиболее реалистичная и эффективная политика в отношении России? Нужно вести в отношении нее политику, ориентированную на диалог, или стоит обратиться к политике красных линий?
— В Норвегии мы стараемся совмещать эти два подхода. Мы продуктивно сотрудничаем с Россией в тех областях, в которых мы, как две соседние страны, должны сотрудничать. В то же время мы выполняем наши обязательства как страны-члена НАТО. Норвегия входит в состав НАТО с 1949 года. Граница между Россией и Норвегией была установлена в 1826 году, и между нашими двумя странами никогда не было войн. Отношения России и Грузии — это, разумеется, совершенно другая история. Кроме того, в смысле торговли Грузия зависит от России, а Норвегия практически не торгует с Россией. Но у России есть и свои собственные проблемы: главная из них — это ее экономика, которая не растет. Люди постепенно устают от этой ситуации. Сейчас россияне задаются вопросом, действительно ли их государство заинтересовано в диалоге с остальным миром. Россия понимает, что у нее не получится развивать экономику независимо от остального мира и что ей необходимо более тесно сотрудничать с западными партнерами. Маленькие победоносные войны, такие как в Сирии, в Грузии и в Крыму, обходятся российскому государству достаточно дорого.
— Существует ли опасность, что Россия сможет выиграть в войне на истощение, потому что на Западе нет единой точки зрения касательно того, что делать с Россией, а Грузия и Украина могут при этом стать разменными монетами?
— Я так не думаю — по двум причинам. Во-первых, Россия нуждается в Западе в гораздо большей степени, чем Запад нуждается в ней. Во-вторых, у Запада сейчас масса собственных проблем, нам нужно позаботиться о себе, и у нас нет времени на то, чтобы беспокоиться по поводу России. Речь идет о необходимости сохранить статус кво: нужно продлить санкции и требовать, чтобы Россия вела себя в соответствии с условиями Минского соглашения.
— Что вы думаете о «пагубном влиянии» России на ее соседей? Насколько сильно ощущается ее влияние в Скандинавии?
— Я довольно подробно пишу об этом в своей новой книге. Я не прогнозирую никакой военной агрессии России в отношении Норвегии, однако мы вполне можем ожидать какие-то дезинформационные кампании. Когда норвежские секретные службы делают доклады на тему угроз безопасности, они всегда делают акцент на том, что одна из основных угроз — это кибератаки со стороны крупных держав, таких как Россия и Китай. И такие атаки действительно были.
— Какова, с вашей точки зрения, самая большая опасность, исходящая от России и Путина? И что вы считаете наиболее эффективным инструментом для противостояния этой угрозе?
— Россия почти не верит в возможность сотрудничества с Западом. С их точки зрения, мир охватила непрерывная борьба между крупными державами, и в этой борьбе может быть только один победитель: неважно, что получит противоположная сторона, важно лишь сделать так, чтобы вы получили больше всех остальных. Россия продемонстрировала, что она готова пойти на любые меры, только бы достичь своих целей: она применила военную силу в Грузии и на Украине, она использовала гибридную тактику и социальные сети, чтобы оказывать влияние на ход политических дебатов в западных странах. Мне кажется, главная угроза заключается в том, что в текущей ситуации Россия не верит противоположной стороне.
