Интервью с Натальей Нарочницкой — историком, политологом, сотрудницей Института мировой экономики и международных отношений РАН, главой Фонда научной перспективы в Москве и Европейского института демократии и сотрудничества в Париже.
Myśl Polska: Вы поддержали поправки в конституцию РФ, которые были одобрены на завершившемся 2 июля общенациональном референдуме. Какие из них вы считаете ключевыми?
Наталья Нарочницкая: Я считаю важными их все, но, будучи консерватором, придаю особое значение двум. Во-первых, упоминанию о Боге, которое впервые появилось в нашем основном законе. Возможно, это не прямая отсылка, однако, о нем говорится в том духе, в каком понимание сверхъестественной сущности передали нам Пушкин и Достоевский. У нас в последнее время были сильны влияния воинствующих атеистов, особенно активных в либеральных кругах. Сейчас разворачивается конфликт между правым и постмодернистским мышлением. Правые — это семья, передаваемые из поколения в поколение ценности, поэтому упоминание о Боге в конституции для меня очень важно. Также большое значение для меня имеет определение семьи как союза мужчины и женщины. В Европе есть сейчас тенденция разрешать извращенцам разных мастей, тем, кто отклоняется от нормы, вступать в формальные отношения.
— Но способны ли сами статьи конституции менять общественную реальность?
— Разумеется, в конституцию можно вписать что угодно, но наше государство будет таким, какими будем мы сами, какие ценности мы будем исповедовать. Единство Европы, включающей Россию (хотя у нас православная страна), строится именно на основополагающих ценностях. Если отказаться от отсылок к ценностям, останутся лишь технократические элементы. Мы, бывшие граждане СССР, осознаем, что чисто материалистический подход оборачивается неизбежным поражением и катастрофой. Можно, конечно, добиться каких-то временных эффектов, но позднее окажется, что исчез глубокий смысл, недостает исторического проекта.
— Между тем в Европе определенная часть консервативных правых кругов, как кажется, считает оплотом традиционных ценностей США, особенно под руководством президента Трампа. Вы прожили в этой стране несколько лет. Что вы думаете о таком мнении?
— Полагаю, некоторые европейские консерваторы могут ориентироваться на США, но только в политическом плане. Это проистекает из мистической убежденности некоторых людей в том, что Соединенные Штаты гарантируют безопасность от якобы существующей российской угрозы. Что происходит за океаном на самом деле, мы все видим. Американское самосознание переживает крах. Я жила там семь с половиной лет, в 1980-х. Обычные американские семьи из провинции действительно остаются довольно консервативными несмотря на воздействие постмодернистской пропаганды. Продолжает существовать протестантская культура, в воскресенье люди ходят в церковь. При этом огромную роль играют материальные вопросы. Еще Макс Вебер писал, что протестантизм выступает фундаментом американского капитализма. В Америке, однако, сложно обнаружить носителей действительно европейской культуры. Сейчас в целом можно говорить о том, что в США сложилась предреволюционная ситуация, напрашиваются аналогии с 1916 годом. Нас многое разделяет, но эти аналогии можно провести, отталкиваясь от опирающихся на Новый Завет православной и католической культуры.
Каждый раз, когда мы отворачивались от Бога, все оборачивалось кризисом. Вспомним Фауста Гете, который погрузился в скептицизм и утратил интерес к различению добра и зла. Среди героев Достоевского есть Иван Карамазов, который тоже отдалился от Бога, не понимая, как тот может допускать страдания детей или невинных людей. Итог был плачевен. Я не вижу, в принципе, никакого разделения на Западную и Восточную Европу. С одной стороны, я когда-то занималась переводами Фридриха Шиллера, с другой — воспитывалась на произведениях Пушкина, Достоевского, Толстого. Только совместными усилиями, вместе мы сможем воплотить христианские идеи в земной жизни.
— Вы увязываете это убеждение с правой политической позицией?
— Понятия «левые» и «правые» стали сейчас не такими однозначными, какими они были до Второй мировой войны. Когда-то левые ассоциировались с интернационализмом, общественной справедливостью, а правые — со свободным рынком и предпринимательством. Сейчас эти различия стерлись. Либерализм свернул в сторону либертарианства, предполагающего полную автономию человека от других людей, религиозных, ценностных, философских систем. Я называю эту доктрину «политическим гомосексуализмом», в действительности она не помогает защищать права меньшинств, а провозглашает равенство всех ориентаций, в том числе тех, которые лежат за пределами нормы. Мы, консерваторы, против этого протестуем. Мы не можем согласиться на то, чтобы и норма, и отклонения считались равноправными. Я помню, как на одном семинаре во Франции я подверглась за такое утверждение яростной атаке. Студенты хотели знать, на каком основании я считаю нечто нормой. Я ответила, что для меня норма то, что гарантирует выживание человечества. Ведь если мы все станем гомосексуалистами, человечество исчезнет с лица Земли.
— Вы говорили об этом в стране, у которой есть свои проблемы с так называемой политкорректностью в том числе в контексте других тем, например, мигрантов.
— Эти процессы могут привести осажденную варварами Европу, как некогда ослабленный гедонизмом древний Рим, к краху. Его захватили варвары, которым не были нужны акведуки, водопроводы и прочие удобства, потому что они размножались даже в самых суровых условиях. Говорят, что у нас в России многие вещи нельзя обсуждать. Но, как вы видите, в этих вопросах свободы слова у нас гораздо больше.
— Насколько в такой ситуации Россия может стать точкой опоры, ориентиром для консерваторов, людей, придерживающихся традиционных ценностей?
— Думаю, не только Россия, но и Польша могли бы стать таким пространством защиты традиционных ценностей, которая бы уберегла Европу от утраты самосознания и культуры. Именно поэтому Россию атакует западный медийный мейнстрим. Дело вовсе не в Крыме, эта тенденция появилась раньше, когда восемь лет назад наш президент сказал, что мы будем защищать традиционные, в первую очередь христианские ценности. Травля нашей страны началась именно в тот момент, а потом на этот конфликт цивилизационного толка наложились геополитические вопросы. Мне представляется, однако, что в Европе тем не менее больше союзников, чем могло бы показаться при чтении либеральной прессы. В Западной Европе и в Польше (исключение представляют узкие круги) произошло то, с чем мы имели дело в Советском Союзе в период его вырождения. Это практически тоталитарная ненависть к мыслящим иначе, отметание всех альтернативных взглядов.
— Однако нам продолжают внушать мысль о враждебности России в отношении Европы, ее чуждости.
— На протяжении всего периода формирования российской государственности мы сталкивались с непониманием, конфликтами с Западом. Их интенсивность напоминала отчасти ситуацию в неблагополучной семье, однако, принципиальных расхождений у нас нет. Мои знакомые-католики воспитывали своих детей в духе тех же самых ценностей, что я — своего сына. Это видно даже в сказках и легендах наших народов. У нас похожий подход к жизни, который опирается на идею, что важно не то, насколько длинной она будет, а то, как мы ее проживем. У нас одинаковое понятие о чести, достоинстве, божьих законах. Чтобы стать оплотом традиционных ценностей, нам вовсе не обязательно удивлять мир размером своего ВВП. Достаточно сохранить умение отличать добро от зла, грех от хороших поступков, это позволит оставить свой след в мировой истории.
Между тем на Западе мы видим сейчас новый формат либерального тоталитаризма. До XVII, даже XVIII века религиозный, христианский подход ко всем ценностям был чем-то очевидным, обязательным. За его оспаривание можно было попасть в тюрьму. Позднее, в течение примерно двух столетий, царила относительная свобода слова, а сейчас либерализм переродился в тоталитаризм. Обязательным стал антирелигиозный подход ко всем аспектам жизни. Если вы его не разделяете, вы становитесь изгоем, не можете заниматься научной деятельностью, теряете контакты.
Я общаюсь во Франции с разными людьми, в том числе с генералами, аналитиками, профессорами, и все они говорят, что между Россией и Европой нет никакой розни. Существуют некоторые расхождения геополитического свойства, для соседей это нормально, это имеет второстепенное значение. Основной конфликт разворачивается между традиционной и постмодернистской Европой. Россия выступает союзницей христианской, консервативной ее части. Только вместе мы можем стать по-настоящему сильными в экономическом, геополитическом, демографическом плане и справиться с вызовами XXI века.
— Вы однозначно критично относитесь к постмодернизму.
— В постмодернистской философии нет границы между добром и злом. Мне вспоминается здесь показанный Достоевским в «Бесах» нигилизм, который в конечном счете, как мы помним, довел Ставрогина до самоубийства. Жизнь без системы ценностей невыносима как для отдельного человека, так и для народа. Философия без ценностей — это философия конца истории.
— Значит, тем силам в России и Европе, которые разделяют этот взгляд, следует завязать сотрудничество.
— Нам бы пригодился некий консервативный интернационал, пользующийся уважением клуб, сообщество, которое не смог бы заблокировать медийный мейнстрим. Нам следует стремиться к объединению всех сил, которые стоят на страже традиционных ценностей, вести работу на высоком интеллектуальном уровне, чтобы состоящие в такой организации люди оказывали влияние на образование молодежи, были вузовскими преподавателями, авторитетами, формирующими облик новых поколений.
— Вы видите в этих инициативах место для польской стороны?
— Казалось бы, польско-российские отношения находятся в плачевном состоянии, однако, в рамках нашей среды продолжается обмен мнениями. У меня есть друзья в Ягеллонском университете, с которыми мы находимся в постоянном контакте, обмениваемся статьями. Это ни в коем случае не какой-то маргинальный круг. Я не хочу называть фамилии, чтобы никому не навредить. Один профессор из Ягеллонского университета прислал мне после референдума комментарий, в котором он одобрительно высказался по поводу поправок в конституцию.
Впрочем, речь идет не только об ученых. Восемь лет назад я принимала участие в Экономическом форуме в Крынице. И на таком бытовом уровне, например, со стороны обслуживающего персонала в гостинице, я встречалась с очень теплым отношением. И дело было не просто в профессиональном подходе к клиенту. А если заглянуть в польские СМИ, может показаться, что все поляки поголовно относятся к России негативно. Я помню, мы однажды ехали поездом из Варшавы в Краков и разговаривали по-русски. Наши попутчики, молодые люди, которые, казалось бы, воспитывались в духе вездесущей русофобии, были очень вежливы и предупредительны. В России тоже существует огромный интерес к Польше, например, в моем фонде работают две полонистки.
У многих из нас есть разнообразные связи с Польшей. Мой отец свободно читал тексты на польском. Он родился в Чернигове, а девичья фамилия его матери была Закшевская. Нам следует поддерживать контакты, а не позволять руководить собой режиссерам современной русофобии. Всем тем, кто ей поддается, я повторяю, что жаль тратить на это такое количество энергии, лучше заняться защитой своей собственной национальной культуры. Это нужно делать, поскольку бюрократический Брюссель планирует свести традицию и цивилизацию к роли экспонатов в этнографическом музее. Мы считаем такой подход неприемлемым.
— То есть защита традиционных ценностей может стать платформой сотрудничества народов Восточной и Центральной Европы? Вы как-то писали, что на страже этой аксиологической системы могли бы стоять как раз поляки, русские, даже упоминали в этом контексте об украинцах.
— Да. У меня еще много контактов в Словакии, это тоже католическая страна. Впрочем, со словаками особых проблем со взаимопониманием у нас никогда не было. Любопытно то, что практически все концепции объединения славян, еще во времена царской России, исходили именно от словаков. Они довольно консервативны в таком умеренном, благоразумном духе.
— В последнее время вы делаете особый упор на консервативном, традиционном аспекте ваших взглядов.
— Да, но ведь это не означает, что я какая-то фундаменталистка. Я живу и функционирую как нормальный современный человек, пользуюсь благами цивилизации, общаюсь и веду сотрудничество с интеллектуалами из разных стран Европы. В первую очередь я концентрировалась на Франции, хотя в последнее время из-за ограничений, связанных с эпидемией, с этим возникли сложности. У нас также прекрасные отношения с немецкими консерваторами и исключительно хорошие — с австрийскими. В последнее время мы стараемся завязать сотрудничество с болгарами.
— Это, скорее, традиционно дружественная России страна.
— Теоретически, так должно быть, ведь Болгария обязана своим существованием российской армии. Именно Россия освободила ее от турецкого ига. Я читала воспоминания тех времен о том, как встречали наши войска. Когда начиналась Русско-турецкая война 1877-1878 годов, священники в храмах по всей России говорили о том, что христиан нужно защитить от турок. Простые россияне собирали деньги на защиту христиан на Балканах. Такой массовой поддержки не было даже в период Первой мировой войны. Аналогично поддерживали только сербов. Во время Второй мировой Болгария стала вассалом Германии, хотя, конечно, там было партизанское движение. Но что там происходит сейчас… Сносятся наши памятники, устраиваются провокации, появляются какие-то вопиющие публикации в СМИ. У нас это вызывает глубокие сожаления, но и там мы можем найти союзников.
— Окажет ли влияние на развитие разных цивилизаций пандемия?
— Да, она вскрыла множество слабых мест современной цивилизации. Все зависит от того, какую роль будет играть христианство. В центре креста нет востока и запада, севера и юга, он объединяет символическим образом.
— Может ли Православная церковь стать объединяющим и мобилизующим сторонников традиционных ценностей институтом? Получится ли у нее сыграть такую роль под предводительством патриарха Кирилла?
Католическую церковь, однако, сейчас держат в страхе. Достаточно ей занять отчетливую позицию по какому-нибудь вопросу, и на нее сразу ищут компромат, появляется очередной отвратительный скандал, касающийся событий 20-летней давности, которые давно осудил Ватикан. Это знак, чтобы Церковь знала свое место, понимала, что она не важнее какого-нибудь клуба филателистов. Так что нужно отбросить конкуренцию с Православной Церковью и объединить усилия. Вместе мы можем бороться за сохранение традиционных ценностей, в чем должны быть заинтересованы обе стороны. У РПЦ потенциал сейчас больше, хотя ее тоже атакуют либеральные СМИ. Она обладает значительным авторитетом, хотя в последнее время он не укрепляется так быстро, как в первые годы после официального возобновления ее деятельности. Я считаю, что Католическая и Православная церковь не могут делать некоторые вещи напрямую, но нам, верующим, следует создать единую сеть. Мы работаем над этим в нашем институте, не скрывая наших консервативных взглядов.
— Как выглядит ситуация с консерватизмом в российской партийной системе? Есть ли в современной России консервативные партии?
— У нас нет партий, которые бы напрямую ссылались на христианство, это невозможно в рамках действующего законодательства, которое должно принимать во внимание тот факт, что среди граждан нашей страны много мусульман. Также оно не допускает создания мусульманской или, например, иудаистской партии. Как я уже говорила понятия «левые» и «правые» сейчас меняют значение и даже сливаются. Консервативный подход к вопросам семьи, ценностей у нас характерен для левых. Это касается даже коммунистов Геннадия Зюганова. Большая группа людей с консервативными взглядами есть в рядах «Единой России». Там много технократов, в конце концов это партия власти, но ее облик за десять лет изменился. В ЛДПР Владимира Жириновского можно наблюдать причудливый калейдоскоп вечно меняющихся позиций, в том числе самого лидера. Многие высказывания Жириновского звучат не слишком серьезно. При этом даже его объединение на каком-то базовом уровне поддерживает консервативный подход. И, наконец, есть новая партия Захара Прилепина, я вошла в состав ее экспертного совета.
Мы делаем упор на социальной справедливости, ведь, к сожалению, в нашей стране разрыв между небольшой группой состоятельных людей и всем остальным населением достиг недопустимого с точки демократии, здравого смысла и человеческого достоинства размера. Также для нас важны консервативная составляющая, традиционные ценности, Церковь, семья, государство, национальные интересы.
В России работает много общественных неправительственных организаций, которые занимаются, например, защитой института семьи. В первую очередь консервативно наше общество, хотя оно может не демонстрировать этого прямо. Россияне консерваторы по природе. Они, в отличие от либертарианцев, которые убеждают нас, будто никаких границ не существует, будто нет врожденного пола, а есть лишь социальные конструкты, умеют отделять добро от зла.
— Есть ли у партии «За правду» Захара Прилепина шансы получить депутатские мандаты на следующих выборах в Думу?
— Да, несомненно, хотя вряд ли она сразу получит большое представительство. Если меня попросят оказать поддержку, я, разумеется, не откажу. Я вошла, как я уже говорила, в экспертный совет партии, увидев, что ее поддерживают многие известные уважаемые персоны: писатели, режиссеры. Всех их объединяет отказ от постмодернистского релятивизма, понимание того, что традиционные ценности — это фундамент общественной жизни в христианском мире.
— В последнее время активного обсуждения удостаиваются очередные выпуски авторской программы Никиты Михалкова «Бесогон», в которых он ставит диагнозы, с которыми могли бы согласиться многие консерваторы. Что вы о нем думаете?
— Я разделяю его мнение. Мы знакомы, однажды мы вместе получали награды в посольстве Сербии. Будучи невероятно талантливым режиссером, в своей передаче он чрезвычайно ярко преподносит определенные темы. Некоторые его диагнозы могут ужасать. Мне было сложно поверить, что все это происходит вокруг нас, что это не какие-то сказки и теории заговора. Михалков очень метко указывает на те явления, которые приведут к краху европейскую культуру, институт семьи, белую расу…
— Вы пользуетесь расовыми критериями?
— Я не расистка, я просто имею в виду защиту наших семей и близких не в смысле борьбы с чужаками, а в сфере саморазвития. Главная ошибка европейских националистов — это их зоологическая ненависть к другим. Истинный национализм — это стремление к самосовершенствованию, а не попытки возвысится за счет кого-то другого.
— В конце нашего разговора хотелось бы еще вернуться к теме польско-российских отношений, которые сейчас находятся практически в замороженном состоянии. Как вы думаете, что нам следует делать и на каком уровне, чтобы изменить ситуацию?
— Мне сложно что-либо советовать. Думаю, следует распространять в информационном пространстве мысль, что антироссийская политика не приносит никому пользы, что все свелось к каким-то бессмысленным склокам, о причинах которых все давно забыли. Нынешняя ситуация выгодна третьей стороне, которая использует ее в политических и военных целях. Я лично предпочитала бы есть прекрасные натуральные польские, а не напичканные «химией» китайские яблоки. Однако я опасаюсь, что наши отношения в ближайшее время не изменятся. Уже появились поколения польской молодежи, воспитанные в духе идеи о том, что Россия — враг. Я не говорю, что мы безгрешны, нет, даже в нашей литературе можно найти самую бескомпромиссную критику наших грехов, буквально самобичевание. Это, как отмечал Достоевский, типично для русской культуры. Мне жаль, что поляков пытаются превратить в инструмент чей-то масштабной игры. Мы тоже заинтересованы в том, чтобы было иначе.
— Благодарим за беседу.
