Иммунолог Энтони Фаучи (Anthony Fauci) — главный консультант президента США по коронавирусу. В интервью он говорит о непростых взаимоотношениях с Дональдом Трампом, кампаниях по дискредитации, исходящих от Белого дома, и их последствиях.
«Шпигель»: Господин Фаучи, вы сказали, что у вас репутация человека, «всегда говорящего правду и не приукрашивающего действительность». Мы можем надеяться, что узнаем от вас факты, о которых пока никто не говорил?
Энтони Фаучи: Конечно! Я всегда буду говорить правду. Просто задавайте вопросы — и я скажу вам правду. Во всяком случае то, что считаю правдой (смеется).
— Хорошо, попытаемся. В 2017 году вы посоветовали Трампу усилить меры по подготовке к пандемиям. Вы уже тогда предвидели эпидемию коронавируса, сценарий с карантинами по всему миру, переполненными больницами и разбродом в обществе?
— Я предостерегал от пандемий, потому что в прошлом было очень много вспышек разных инфекционных болезней. С тех пор как я руковожу этим институтом, то есть в последние 36 лет, я наблюдал ВИЧ, эпидемию гриппа, вирус Эбола, вирус Зика. Было совершенно ясно, что постоянно будут появляться новые опасные инфекционные заболевания.
— Что вы тогда считали самой страшной опасностью?
— Еще 30 лет назад моим самым большим страхом было появление возбудителя нового типа, способного перепрыгнуть с животного-носителя на человека, такого который а) передается через дыхательные пути, б) быстро распространяется от человека к человеку и в) и вызывает высокую смертность как минимум в некоторых группах населения.
И вот как раз этот идеальный шторм и «подарила» нам нынешняя пандемия исторического масштаба. Сейчас с нами происходит самое страшное за последние 102 года — после эпидемии испанского гриппа в 1918 году.
— Как исследователь СПИДа вы считаете, что коронавирус опаснее ВИЧ?
— СПИД — нечто совершенно другое. Пандемия коронавируса уникальна тем, что свалилась на нас как снег на голову, и потому мы чувствуем себя перед ней беззащитными. За семь или восемь месяцев коронавирус парализовал мир. Он разрушил экономики!
— С 5,5 миллионами зараженных и более 170 тысячами умерших Соединенные Штаты пострадали от пандемии сильнее всех. Почему, по вашему мнению, ситуация в вашей стране сложилась таким драматическим образом, в чем главная причина?
— Моя страна очень велика и очень многообразна. Это одна из наших сильных сторон, но, как теперь выясняется, одновременно и одна из наших слабостей. У нас было несколько волн инфекции, и, в отличие от Германии или Италии, нам не удалось правильно снижать число заболевших. Оно застыло на отметке 20 тысяч в день.
Затем мы разработали правила для осторожного возобновления работы экономики. Некоторые штаты их соблюдали, и у них все было хорошо. Но другие штаты просто игнорировали эти правила, а были и такие, где граждане делали всё что хотели. Хотя в некоторых частях США обстановка была нормальной, общее число заболевших выросло сначала до 40 тысяч, затем до 50, 60 и в конце концов — даже до 70 тысяч в день.
— Кроме того, были проблемы с введением тестов на коронавирус, поэтому вирус вначале распространялся незамеченным.
— Да, начало было плохое. Еще одна важная причина, почему дела у нас обстоят не лучшим образом: совершенно элементарные меры по охране здоровья в нашем расколотом обществе вдруг превратились в политические вопросы.
— Например, ношение масок.
— Именно. Если ты носишь маску, то это политический жест. Если не носишь — тоже. Но это же не так! Маски служат охране здоровья общества и ничему иному.
— С этой проблемой мы знакомы и в Германии.
— Я знаю. К сожалению, подобное сильно затрудняет успешную борьбу с вирусом.
— Вы не чувствуете себя совершенно беспомощным перед лицом этой ситуации в США? Вас это не угнетает, не деморализует?
— Я никогда не чувствую себе беспомощным. Беспомощность означает, что ты ничего не можешь сделать. А мы можем сделать очень многое. И от нас зависит, будет ли это действительно сделано. Я никогда не бываю угнетен. Я — ученый, руководитель национального исследовательского центра. Я реагирую на пандемию не эмоционально, а мерами по охране здоровья людей. Я не даю себя деморализовать, потому что я осторожный оптимист и реалист.
— Поэтому вы продолжаете работать, несмотря на возраст?
— Даже мысли не было уходить в отставку (смеется).
— Многие видят в вакцине единственную и идеальную стратегию выхода из пандемии. Когда вакцина против коронавируса станет доступна широкой общественности? Насколько хорошо она подействует? И действительно ли она сможет снова сделать нашу жизнь такой, какой она была прежде?
— Вы задаете три вопроса, на которые еще нет ответа. Давайте я объясню, где мы в данный момент находимся в исследованиях. Есть ряд вакцин, которые проходят испытания в продвинутых фазах, две из них — в США, скоро их будет три. Если знать, сколько времени занимают испытания в нормальных условиях, то можно подсчитать, что в конце этого или начале следующего года мы уже будем знать, есть ли у нас работающая вакцина.
— А когда же она появится на самом деле?
— Её изготовлением уже заняты несколько компаний, поэтому в начале 2021 года у нас, вероятно, будет десяток миллионов доз. До конца 2021 года их должно стать сотни миллионов, возможно даже, миллиард. Этого не хватит для всех людей на свете, но будет достаточно для вакцинации большинства людей, которые в этом нуждаются.
— Но решающее значение будет иметь эффективность подобной вакцины.
— Да, о ней мы ничего не узнаем до конца обширных тестов. Однако мы с коллегами смотрим на это дело с осторожным оптимизмом, считая, что мы находимся на правильном пути. Я сознательно говорю «осторожный оптимизм», а не «совершенно точно». Более ранние исследования нескольких вакцин-кандидатов указывают на то, что они могут вызвать у человека иммунный ответ. Такое произошло с перенесшими covid-19.
— Вы сказали, что вакцина с эффективностью в 50-60% была бы приемлемой. И будто существует вероятность, что она предохранит не от самой инфекции, а от тяжелого течения болезни. Если это действительно так, означает ли это, что пандемия в действительности не закончится никогда?
— Не думаю, что всё так и будет. Мы во всяком случае стремимся добиться эффективности выше 70%. Правда, это не так хорошо, как у вакцины против кори, у которой эффективность 97-98%. Но если сочетать вакцину с эффективностью в 70% с гигиеническими мероприятиями, то, думаю, мы справимся с пандемией за год. Не думаю, что коронавирус еще пять лет будет драматическим образом влиять на нашу жизнь.
— Да, но треть населения США вообще не хочет прививаться.
— Это еще одна проблема. Мы разработали просветительскую программу, чтобы попытаться убедить людей в преимуществах вакцинации.
— В начале эпидемии в США вы каждый день разговаривали с президентом Трампом. Почему же, несмотря на это, он производил впечатление плохо информированного человека? Сначала преуменьшал опасность пандемии, затем стал давать опасные советы. Или он безнадежен во всем, что касается науки? Может, это ваша вина, что вы не сумели объяснить ему все достаточно доходчиво?
— Премию вам за самый коварный вопрос года! (смеется)
— Дадите ответ года?
— Если серьезно, то президент — умный человек, он понимает, что к чему. У него есть представление о проблеме, он выражается специфически, но он достаточно умный парень. А я выражаю свои мысли довольно ясно, я ведь часто выступаю перед большими аудиториями в США, а вот теперь — и перед международной публикой, во всяком случае немецкой.
— О чем вы подумали, когда услышали, как он рекомендует делать инъекции дезинфицирующих средств?
— Это несколько вырвано их контекста, он подобного никогда не рекомендовал. Если вы посмотрите видеозапись, то там он говорит скорее: «Это вообще возможно? В этом что-то есть?»
— И тогда вы подумали: «Хорошо, этого он делать не советует. Но зачем тогда он вообще это говорит?»
— Скажем так, это был интересный момент, и за прошедшее с тех пор время мы разъяснили, что такого делать не надо. Даже и думать не надо о том, чтобы делать такое.
— Да, но некоторые люди действительно приняли внутрь дезинфицирующие средства и погибли.
— Именно. Поэтому на следующий день мы вышли к людям и попытались им объяснить, что такого делать не следует.
— Трамп был вначале весьма впечатлен вами. Он вас хвалил как человека, который «по праву» является «настоящей телезвездой». Но в апреле он начал вас критиковать. Он говорил, что вы делаете «много ошибок» и «сеете панику». И прекратил разговаривать с вами. В последний раз вы общались в июне, верно?
— Нет, на самом деле я встречался с ним на прошлой неделе.
— Вот как? И вы разговаривали с ним?
— Да.
— О кампании, которую развернул против вас Белый дом, чтобы дискредитировать вас в глазах общественности, представить вас некомпетентным?
— Думаю, тут они сделали большую ошибку. Белый дом — сложное место, там множество совершенно разных людей. Думаю, это была глупая затея. И я об этом им прямо сказал. Как я открыто высказываюсь по научным вопросам, так и другие вещи не боюсь называть своими именами.
— Вы и Трампу сказали, что не находите забавными его критические замечания?
— Не напрямую ему, а Белому дому я четко дал понять, что считаю подобное неуместным. А в Белом доме нельзя сказать ничего, чтобы это не стало известно президенту.
— Так о чем вы разговаривали с Трампом на прошлой неделе?
— Я проинформировал его о вакцине, которую мы разрабатываем в Национальном институте здоровья. Он хотел узнать некоторые подробности. Задавал мне те же вопросы, что и вы.
— Вы надеетесь втайне, что новым президентом станет Джо Байден? Мишель Обама объявила на съезде Демократической партии, что Байден «скажет правду» и «будет доверять науке».
— Одна из причин, почему я успешно и эффективно консультировал шестерых президентов Соединенных Штатов начиная с Рональда Рейгана, заключается в том, что я совершенно аполитичен. Я — ученый. Я — медик. Я — эксперт по общественному здравоохранению. У меня нет никакой идеологии, и я совершенно определенно не скажу ничего, что имело бы отношение к какой-либо идеологии. Я никогда не вмешивался в политику. Если бы я это сделал, то немедленно лишился бы доверия как ученый и руководитель национального исследовательского центра. В общении со всеми шестью президентами, которым я подчинялся, мне удавалось всегда оставаться нейтральным.
— Существует теория заговора, согласно которой именно вы создали коронавирус, и вакцина якобы убьет миллионы людей. Пандемия хотя и сильно продвинула науку, но при этом и подорвала доверие к ней. Ей нанесен невосполнимый ущерб?
— Серьезный ущерб. Но, надеюсь, не невосполнимый. Вы совершенно правы: помимо политических разногласий, возникли и несколько экстремальных фантазий, в том числе теории заговоров, причем некоторые совершенно абсурдные. В обществе проявилась сильная поляризация мнений. Когда я публично даю какие-то рекомендации относительно того, как нам вновь безопасно открыть страну, находятся люди, которые придерживаются настолько противоположных мнений, что они мне угрожают! Я не шучу, они угрожают мне, моей жизни, моим детям, семье, жене, это полное безумие! Защита от эпидемий — область, где все должны действовать заодно, чтобы уничтожить это проклятье человечества. Но есть люди, которые настолько с этим не согласны, что даже прибегают к угрозам. В это трудно поверить. Но так и есть.
— Вы имеете представление о том, какая следующая эпидемия ждет нас в ближайшее время? Мы бы могли договориться о встрече через десять лет, чтобы проверить, насколько верными оказались ваши прогнозы.
— Единственное, что можно сказать о пандемиях заранее, это то, что они будут. Единственное, что нельзя сказать заранее, — какая, черт возьми, это будет эпидемия. Скажу честно, не имею об этом ни малейшего понятия. Надеюсь, это будет не то же самое, что мы переживаем сейчас. Я уже сказал вам, почему это мой самый ужасный кошмар.
Если у нас случится следующая пандемия, а история говорит нам, что это наверняка произойдет, то, надеюсь, она будет относительно незначительной, и нам удастся легко ее локализовать. Но, что бы это ни было, это произойдет отнюдь не через десять лет. Вероятно, мы с вами увидимся раньше.
