45 лет назад закончилась война во Вьетнаме
Конфликт длился больше двух десятилетий. Он начался в 1954 году и завершился взятием Сайгона, столицы Южного Вьетнама в 1975 году. На пике холодной войны конфликт символизировал разделение мира на сторонников США и союзников Советского союза. Во время войны погибло более 1,1 миллиона вьетнамцев и 58 тысяч американцев.
*
Вьетнамский генерал Во Нгуен Зяп вошел в историю как один из ярчайших военных гениев всех времен. В 1975 году он победил США, страну, обладавшую сильнейшей армией ХХ века. В 1954 году он нанес смертельный удар по колониализму, победив французов в известной битве при Дьенбьенфу.
Он сражался против японцев и китайцев и всегда побеждал. Зяп командовал своими войсками в течении 30 лет. Его вооруженные силы в 1944 году насчитывали всего 34 солдата, но уже в 1970-ых в его армии служил почти миллион человек.
Бригадир британской армии Питер Макдональд (Peter MacDonald) назвал Зиапа ярчайшим лидером партизан в истории. В 1995 году Зяпу уже 83 года, он живет в Ханое с тремя помощниками и занимается исследованиями.
Он редко выходит из дома, принимает всё меньше и меньше посетителей и старается избегать представителей иностранной прессы, которые с приближением двадцатой годовщины конца войны всё чаще его атакуют.
Однако генерал согласился принять журналиста Folha в своем двухэтажном доме, сохранившемся с тех времен, когда Вьетнам был колонией Франции.
Для встречи мы должны были выполнить много требований. Folha не могла привести с собой североамериканского фотографа. Предполагается, что встреча будет между бразильцами и вьетнамцами, поэтому фотограф тоже должен быть или бразильцем, или вьетнамцем. Так объяснил нам помощник генерала.
Данг Бич Ха, вторая жена генерала, открыла дверь зала, и перед нами предстала комната, заставленная книжными шкафами. На стенах висели картины, в основном это были изображения Хо Ши Мина, лидера войны за независимость, совершившего в стране коммунистическую революцию.
Генерал, которого во Вьетнаме боготворят, вошел в зал мелкими шажкам, сказывался возраст. О возрасте говорил и слабый голос. Генерал был одет в военную форму, но награды можно было увидеть только на висевшем над потухшем камином масляном портрете.
Война оставила отпечаток на повседневной жизни генерала: он каждый день встает в 5:30, чтобы послушать новости по радио.
В 6 часов он делает зарядку, а спустя два часа начинает заниматься исследованиями. Одно из них посвящено идеям Хо Ши Мина, другое — изменениям в экономике Вьетнама.
Рабочий день длится до 15:30 после двухчасового перерыва на обед. Закончив с исследованиями, генерал проводит время за чтением. В основном он читает военных классиков, работы Наполеона или Мао Цзедуна, а также авторов наподобие Гёте, Шекспира и Толстого. Иногда он читает вьетнамскую поэзию. В этом проявляется патриотизм генерала, который никогда специально не учился военному делу.
В эту субботу 18 марта генерал нарушил свое расписание, чтобы принять бразильского журналиста. Он вошел в зал с пунктуальностью военного точно в 16:30. Мы разговаривали в течение 78 минут, и генерал особо подчеркивал, что предпочитает говорить о будущем.
Во время разговора он ни разу не изменил тон и мало жестикулировал, тем самым показав типичные для вьетнамцев благоразумие и самоконтроль.
После окончания интервью, когда диктофон уже был выключен, генерал встал, протянул ладонь для рукопожатия и сказал: «Я восхищаюсь вашей профессией. Я и сам занимался журналистикой, когда в 40-ых годах мы проводили политическую агитацию».
Он имел ввиду свои подстрекательные статьи, публиковавшиеся в Viet Lap.
*
Жайме Спицковский: Двадцать лет назад Вьетнам при поддержке СССР выиграл войну против США и их вьетнамских союзников. Есть ли сегодня у стран третьего мира причины, чтобы вступить в войну с нынешними мировыми державами?
Во Нгуен Зяп: Я считаю, что с окончанием холодной войны исчезла угроза больших конфликтов. Однако небольшие конфликты всё ещё происходят. Ушли в прошлое войны, которые вели старые колониальные державы.
Сразу после получения независимости Вьетнаму пришлось столкнуться с колониализмом в войне с французами. Потом была встреча с неоколониальной агрессией — война с США, которую они проиграли. После этой войны неоколониальные силы не провели во Вьетнаме ни одной крупной операции.
Однако, пусть и больших войн больше нет, идет другая война. Страны сражаются в экономической войне, которая с каждым мгновением становится всё более жестокой. Сейчас все говорят о новом мировом порядке. О каком порядке идет речь? Мы хотим такой новый мировой порядок, при котором царили бы мир и равенство. Однако есть страны, которые хотят создать мировой порядок, где правили бы богатые страны. Чтобы добиться этого, они используют ООН.
Оглядываясь назад, можно заметить, что ООН совершало какие-то действия, но результат пока малозаметен. Посмотрите сами, мы так и не смогли уничтожить этнические и региональные конфликты. Они всё ещё происходят в Африке и странах вроде бывшей Югославии.
Есть страны, которые прикрываются названием этой международной организации и говорят, что хотят установить мир, а потом отправляют в другие страны свою армию. Иногда такое даже называют гуманитарной помощью. Я считаю, что мир восторжествует, но сейчас складывается достаточно сложная ситуация.
— Какие страны хотят управлять новым мировым порядком?
— (Колеблется) Я говорю в общих чертах и имею в виду страны, которые накапливают экономическую и военную мощь. Основной вопрос: эпоха колониализма закончилась или еще нет. Я только могу сказать, что сейчас на сцену вышел новый неоколониализм.
Я сражался против колониализма, неоколониализма и считаю, что мы все должны внимательно относиться к этому новому неоколониализму, строящемуся на технологической и экономической силе. Некоторые страны доминируют, но уже по-другому.
В будущем технологическая революция продолжится. Посмотрите, что происходит с компьютерными технологиями. Страны с развитыми технологиями и малым количеством населения будут получать значительную часть мирового дохода, в то время как густонаселенные страны со слаборазвитыми технологиями, так и останутся бедными.
Раньше у нас во Вьетнаме был Освободительный фронт, который выступал против иностранного господства и агрессии.
Сегодня страны третьего мира должны защищать свою независимость, суверенитет и бороться с бедностью и низким уровнем развития. Они должны изо всех сил стараться развивать свою экономику, а пока у них не будет собственных технологий, нужно делать это в союзе с другими странами.
Только так новый мировой порядок будет основан на равенстве. Основная задача стран третьего мира — развить чувство солидарности. С его помощью мы сможем развиваться и твердо отстаивать нашу независимость и суверенитет. Всё это нужно для формирования стабильности, социального и экономического прогресса. Так шаг за шагом мы будем двигаться к уровню развития богатых стран.
— Основными иностранными инвесторами во Вьетнаме являются Тайвань, Сингапур, Гонконг, Южная Корея и Япония. Быстро развивается китайская экономика. ХХI век будет веком Азии?
— В нашем регионе ситуация в основном стабильная, однако между странами есть и противоречия. Модели развития отличаются.
В регионе наблюдается как экономическое союзничество, так и борьба за влияние между Японией и США. Посмотрите на Вьетнам. Мы десятилетиями сражались, чтобы получить независимость и воссоединиться. Мы боролись с империализмом Франции и США.
Однако из-за десятилетий колониальной зависимости и войны уровень социально-экономического развития страны очень низкий. В мире существует 180 стран, и Вьетнам находится на 156 месте по количеству доходов на душу населения. Однако по другим показателям всё несколько лучше, например, по уровню образования мы на 150 месте.
Сейчас нет войны, но рабочих во Вьетнаме эксплуатируют. Мы начали проводить реформы, чтобы обновить страну, повысить уровень развития. Для этого надо её индустриализировать и модернизировать. Мы меняем нашу экономику, чтобы подстроить её под рыночные механизмы, но сохранить под контролем государства. Реформы уже принесли свои первые результаты.
— Каковы шансы Вьетнама победить в войне с бедностью?
— Пока будет сохраняться разница между богатыми и бедными странами, к которым и относится Вьетнам, мы не может говорить ни о какой победе. Нам нужно увеличить доход на душу населения и правильно открыть наши двери для иностранного капитала.
Я думаю, страны Латинской Америке тоже столкнулись с этой проблемой. Путь, который мы должны преодолеть, может быть и коротким, и длинным. У Великобритании на развитие ушло 300 лет, у Японии — 60, у США — 200. Индустриальным странам нашего региона, Тайваню и Южной Корее, потребовалось 30 лет.
Мы ищем наиболее короткий и быстрый путь к развитию. Быстрый, но при этом стабильный. И для этого требуются усилия каждого гражданина Вьетнама. Нам нужны иностранные технологии. С иностранной помощью нам нужно научиться управлять компаниями. Однако основные силы, необходимые для достижения нашей цели, находятся тут, в стране.
Когда я говорю о внутренних силах, я имею ввиду землю, наши природные ресурсе, например, нефть. Однако наиболее важная сила — это человек. Чтобы достичь цели, мы должны поднять интеллектуальный и культурный уровень вьетнамцев.
Важно развивать сотрудничество с другими странами, а также уверенность в себе и возможность положиться на самих себя. Говоря это, я имею ввиду образ мысли Хо Ши Мина, который был решительным человеком.
— Ваши рассуждения напоминают слова вашего же правительства. 20 лет назад во время войны с США ваше правительство подчеркивало важность человеческого фактора, чтобы поощрить вьетнамский народ.
— Это правда. И раз уж вы затронули тему войны, я хочу поделиться опытом. Чтобы усилить нашу страну, мы сейчас хотим провести короткую войну, но с некоторыми чертами затяжной войны, сопротивления.
В тех войнах, где мы участвовали, было два основных момента — битва при Дьенбьенфу и наступление весной 1975 года.
В операции Дьенбьенфу мы сначала планировали действовать быстро, провести её за 2-3 дня.
Однако по мере того, как мы стали лучше понимать ситуацию, мы изменили наш план, битва длилась 55 дней. Я до сих пор считаю, что это решение удлинить операцию было самым сложным и важным в моей жизни.
Второй важный опыт — наступление весной 1975 года. В начале речь шла о двух или трех коротких операциях. Однако мы поняли, что можно сделать всё быстрее и решили закончить за 2-3 месяца. Кампания длилась 55 дней, как и битва при Дьенбьенфу. Это были две разные ситуации: в одной мы действовали медленно, а в другом наоборот всё сделали быстро.
— Какова роль Коммунистической партии в этих капиталистических изменениях?
— Я считаю, что, когда мы только начинали это обновление, мы смогли нащупать правильный путь. Он уже приносит положительные результаты — начался экономический рост. Лидеры страны, партия и народ Вьетнама вместе ищут наиболее быстрый путь развития.
Раньше у меня была мечта увидеть объединенный независимый Вьетнам. Мечта сбылась, и появилась другая. Я хочу, чтобы Вьетнам достиг уровня развитых государств и стал современной страной.
Однако я подчеркиваю, что мы хотим построить цивилизованное общество, основанное на равенстве, где люди процветали бы, а страна была крепкой. Мы трансформируем нашу экономику, однако сохраняем наши цели построить социализм и социальное равенство.
— Тогда получается, что вы называете ошибочным тот путь, по которому Вьетнам двигался последние 20 лет?
— Хочу ответить вам фразой Хо Ши Мина: «Если страна независима, но люди не наслаждаются счастьем, то независимость бессмысленна».
В последние 20 лет нашей целью было принести счастье вьетнамцам. В первые годы после войны мы принимали правильные и неправильные решения. В те годы мы находились под влиянием некоторых уже готовых социалистических моделей (например, СССР). Однако с 1986 года мы начали проводить реформы и развиваться. Наши темпы экономического роста уже составляют 8%.
— Сегодня, спустя 20 лет, вы всё ещё считаете, что все приложенные для победы усилия были не напрасны? Или цена всё же оказалось слишком высокой?
— Война стоила нам многого. Страна понесла огромные потери, как человеческие, так и материальные. Потери подсчитать невозможно. В те годы многие страны наслаждались миром и развивались, но во Вьетнаме мира не было.
Например, я считаю, что в 1945 году социально-экономическая ситуация во Вьетнаме была лучше, чем в Таиланде. Однако из-за войны сейчас мы отстаем от Таиланда.
Однако мы получили более важную вещь. Как говорил Хо Ши Мин: «Нет ничего ценней свободы». Во время празднований годовщины освобождения, мы всегда говорим населению о важности патриотизма и уверенности в себе. У нас есть много опыта в этом вопросе. Мы можем использовать его в мирное время для развития страны.
— Есть ли сейчас страна, которая может бросить вызов военной гегемонии США?
— Зачем? Зачем бросать вызов США? Ведь у мощи любой страны есть пределы. Американцы уже спрашивали меня, чему я могу научить США. И я ответил им, хоть мы и выиграли войну, мы — скромный народ.
Мы никого ничему не учим. Несмотря на всю мощь своей экономики, США не смогли победить наш народ. Почему? Наш народ был полностью готов бороться за свою независимость и свободу. Я обычно говорю, что у военной и экономической силы есть предел. Величайшая сила заключена в человеке, в народе.
— В 1990 году во время войны в Персидском заливе мы увидели высокотехнологичную войну. Получается, эпоха партизанских войн прошла?
— Каким бы ни было современное вооружение, война, в которой сражаются люди всё ещё превалирует. Во время войны за объединение Вьетнама мы использовали концепт народной войны до самого конца. Это была война всего народа.
Французы и американцы сражались против нашей армии, однако на самом деле они сражались со всем народом. Наш народ любит мир, но мы никогда не сдавались, не давали поработить себя. Поэтому мы сражались до самого конца, до победы, независимости и свободы.
— Как вы объясните успехи Вьетнама на полях сражений?
— Во Вьетнаме существует традиционное военное учение. Это учение не преподают в иностранных военных академиях и институтах, даже в СССР, хотя он был нашим основным союзником. Учение заключается в том, как использовать небольшие силы в войне с сильным противником.
Посмотрите на эту статуэтку (показывает на бронзовую статуэтку на камине). Это Чан Хынг Дао, основатель нашего военного учения. В XIII веке он руководил нашим народом в борьбе против монгольских вторжений с территории Китая.
Он выставлял маленькие отряды против огромной армии, использовал простое оружие, поощрял смелость, ум и находчивость. Так он побеждал врага.
В битве при Дьенбьенфу мы не потеряли ни одного танка или самолета просто потому, что у нас их не было. В войне против США мы не потеряли ни одного В-52, потому что у нас их не было.
— Вы сказали, что решение продлить операцию в Дьенбьенфу было вашим лучшим решением. О каком решении или о какой ошибке вы больше всего сожалеете?
— В моей жизни не было важных решений, о которых я мог бы сейчас жалеть. В нашей стране мы все вместе обдумываем решения. Затем их принимает Политбюро. Когда речь касается каких-то военных решений, ими занимается военный комитет партии.
— Как вы оцениваете нормализацию отношений с США?
— Сохраняя независимость и уверенность в себе, мы хотим построить добрые отношения со всеми странами мира.
— Даже с США?
— Да, хотя мне кажется, что США давно следовало наладить отношения с Вьетнамом.
Так США могли бы помочь нам в наших попытках преодолеть последствия войны, которую они проиграли.
Я считаю, что американский народ понимает это. Я думаю, что совсем небольшая группа людей определяет политику США в отношении Вьетнама. И я могу сказать, что речь не идет о каких-то разумных решениях.
— Территориальные разногласия с Китаем могут привести к новой войне?
— Лидеры наших стран пришли к единогласному решению поддерживать дружбу. В прошлом году я был в Пекине и встречался там с председателем Цзян Цзэминем, который также занимает пост Генерального секретаря компартии Китая.
После этого Цзян Цзэминь посетил Вьетнам. Обе стороны пришли к соглашению, что все разногласия должны быть разрешены в ходе мирных переговоров.
