Белорусский блогер Татьяна Мартынова в интервью изданию «Гордон» рассказала, кто из мировых политиков мог бы арестовать Александра Лукашенко и почему он этого не делает, прекратятся ли в ближайшее время протесты, которые начались после сфальсифицированных президентских выборов и, несмотря на жесткие действия силовиков, продолжают происходить по всей стране, и как волнения в Беларуси могут разогреть протестные настроения в соседней России.
Татьяна Мартынова — известный белорусский блогер. Из-за идеологических разногласий у нее и раньше возникали трения с режимом. Ей пришлось уйти с поста директора государственной станции «Стиль-радио», а в 2014 году без причин закрыли ток-шоу, которое она вела на телеканале ОНТ. Участие в акциях протеста в Минске и модерирование группы «Хватит бояться» могли обернуться для нее тюремным заключением, поэтому Мартынова вместе с семьей уехала из Минска.
Сейчас она находится в Киеве, продолжает поддерживать протестующих в Беларуси, ведет блоги и надеется на скорые перемены. В интервью изданию «Гордон» Мартынова отметила, что они могут произойти уже в ближайшие полтора года и не исключает, что белорусское протестное движение подогреет изменения в соседней России.
— Татьяна, когда вы впервые осознали, что в Беларуси что-то не так?
— Это я знала еще в 1990-е годы. Когда в 1994 году пролез на трон нехороший гражданин Александр Лукашенко, мы подумали, это временно. Интеллигенция тогда голосовала за Станислава Шушкевича, а скажем так, националисты — за Зенона Позняка. За победу на тех выборах Лукашенко должен сказать спасибо своей команде (за ним стояли разумные люди, которых он позднее уничтожил) и лично Зенону Позняку, который своей риторикой вырезал под корень часть аудитории, которая понимала, что этот колхозник — факап для страны.
Когда в 2014 году в моей жизни закончилось телевидение, я ушла в Фейсбук. В своем аккаунте говорила о том, о чем говорила бы, если бы продолжала работать в СМИ. Так и написала — «Сама себе СМИ». Я его развивала, ничего не вкладывая, кроме собственной головы. И у меня сегодня 10 тысяч подписчиков, что для белорусского сегмента немало.
В этом году я поняла, что как человек с большим социальным капиталом и высоким уровнем доверия со стороны общества, я не имею права отсиживаться, и 13 мая сделала группу «Хватит бояться». Это был осознанный шаг. В своем первом обращении я предложила: а давайте посчитаемся, сколько нас здесь, готовых высказать свою позицию против действующей власти? На данный момент это самое большое политическое сообщество — в нем 54 тысячи подписчиков. Чтобы вы понимали, активная аудитория белорусского Фейсбука всего 150 тысяч человек. То есть треть из них — со мной. А на мой Ютуб-канал с мая подписалось 28 тысяч пользователей.
— Протесты в Беларуси жестоко подавляли после каждых выборов — в 2001, 2006, 2010 годах. Почему именно сейчас вы решили действовать?
— Я давно понимала, что все катится в тартарары, но вплоть до апреля 2020 года была уверена, что подавляющее большинство населения устраивает Лукашенко с его нищенской «социалочкой».
Десакрализация власти в Беларуси началась с коронавируса. Лукашенко абсолютно правильно (замечу) не ввел карантин в том виде, как это сделали, например, в Италии. Но он должен был к этому сделать все остальные ограничения (белорусы законопослушные, они соблюдали бы их) и должен был разобраться с экономическим сектором, который сразу сильно пострадал. Умные люди в белорусском правительстве написали ему тонны предложений. Но Лукашенко взял на вооружение риторику: никакого коронавируса нет, идите нафиг, все козлы, один я — д'Артаньян. Более того, он начал унижать и оскорблять граждан. В ответ на все его колхозные шутки мы раньше смеялись, троллили его. А тут мы просто оскорбились.
Власть же решила еще и нам помешать: эту помощь принимать нельзя, а этот фонд надо закрыть…
А потом всех стали загонять на парад. И вот тут нас просто бомбануло.
В мае у нас появились хоть какие-то лидеры, за которых не стыдно голосовать. То, что выборы будут сфальсифицированы, ни у кого сомнений не вызывало. Вопрос был в том, как это доказать. И Беларусь с этим справилась на 10 с плюсом. Этот опыт все остальные страны могут брать на заметку.
Роль Сергея Тихановского велика — он дал простому народу микрофон, разбудил его. Мы вообще не рассчитывали никогда на то, что этот народ с нами. Когда арестовали Тихановского, в Гомеле на площадь вышло 132 человека, а на сбор подписей за альтернативных кандидатов уже выстроилась очередь в два километра за Светлану Тихановскую. Дальше пошло по накатанной — цепи солидарности, аресты, выдавливание самых активных из страны.
— Каким образом получилось на 10 с плюсом справиться?
— Очевидность — это не мнение или конспирология, а факт, который вы видите собственными глазами. Что сделали белорусы? Привели людей на выборы. Дали им кандидата (пусть и технического), который точно не Лукашенко. Избирателям сказали: при голосовании складывайте бюллетени гармошкой, чтобы мы видели своих, голосуйте в любое время, но возвращайтесь к 18 часам и, если вы за Тихановскую, надевайте белые браслеты.
Посчитать миллион невозможно. На одном участке 500-1000 человек. Это не такое большое количество, его человеческий глаз в состоянии оценить. Когда у 80-90% людей на участке белые браслеты, когда мы видим, что все бюллетени сложены гармошкой, мы понимаем, какой люди сделали выбор. Такое произошло даже в самой последней деревне без интернета, куда активисты ездили с листовками. Да, мы вспомнили, что это такое, чтобы привлечь и тех, кто смотрит телевизор. Да, их опыляют пропагандой, и они не умеют серфить интернет, но они тоже сделали выбор. Они пришли на участки и увидели: нас, тех, кто против, — большинство! Вот что дало толчок. После этого люди не могли не выйти.
Происходившее потом — избиения, пытки — это попытка потушить огонь бензином. Они думали такими жесткими мерами загнать народ под плинтус. Но он не испугался. Когда на следующий день после разгона на улицы вышли девочки с цветами в белых одеждах, наступил переломный момент: в полную силу заработало коллективное бессознательное — всех не пересажают. Сегодня протесты уже не потушить. По сути у нас в стране происходит революция пассионариев. Но плохая новость в том, что пассионарная энергия не бесконечна. Надо что-то делать.
— И вы знаете, что именно?
— Данная задача стоит сегодня перед людьми, которые с ней пока не очень хорошо справляются. Но я надеюсь, мы всем миром им поможем. Нам нужна картинка будущего Беларуси после Лукашенко. У нас разваленная экономика и невообразимо устойчивая вертикаль, которая скажет «Этот Лукашенко сломался, несите нового». Нам нужно ответить на главные вопросы: какой будет структура власти, какими будут направления внешней и внутренней политики, какой будет экономическая система. И делать это нужно сегодня, пока, невзирая на то, что бьют и арестовывают, люди все равно выходят.
— И что делать с силовиками, знаете?
— Уже придумала. Милицию надо переименовать и ограничить ее полномочия. Нормальные люди, которые охраняют граждан, могут работать в детективных агентствах.
— Вы трудоустраиваете силовиков, а я спрашиваю о тех, кто избивал протестующих, зверски издевался над ними в изоляторах, насиловал…
— А этих надо судить справедливым судом. Мы собираем информацию, свидетельства, устанавливаем их личности. Они подлежат люстрации и увольнению из органов. Думаю, отъявленные твари получат максимальные сроки вплоть до пожизненного. Я против смертной казни. Но пусть они приносят пользу в местах лишения свободы и работают на народ, который их кормил.
— 18 сентября Совет ООН по правам человека, несмотря на противодействие, принял резолюцию по Беларуси. Вы удовлетворены такой реакцией международного сообщества?
— Это помогает нам. Но это же не решение проблемы в стране, где не работает никакое законодательство, а диктатор, захвативший власть, плевать хотел в лицо всей мировой дипломатии. И это кризис не только Беларуси. Сегодня во всем мировом сообществе нет инструмента для защиты народов от диктаторов. Можно проявлять озабоченность, выпускать декларации, вводить экономические санкции, но все остальное — это вмешательство во внутренние дела.
И вот сидят два деда, каждый в своем бункере, читают докладные записки, которые им приносят, полностью оторванные от жизни, не понимая, что смартфон сегодня делает политику, а не они в своих бункерах.
И единственная их цель — удержание власти.
Учитывая, сколько умных людей обсуждают сейчас, как помочь Беларуси, есть надежда, что вопрос разрешится без гражданской войны. Нас же не будут захватывать, как Крым. У нас будет латентная аннексия, которая пройдет без сучка и задоринки.
— И зеленые человечки не понадобятся?
— Нет, конечно. Поэтому мы думаем, как убрать Лукашенко, и при этом не допустить интервенцию, как отстраивать и перезапускать страну заново. С каждым днем мы приближаемся к этому решению, но если бы в этом участвовали люди, которых мы выбрали в лидеры, было бы легче.
— А они разве не участвуют?
— Скажем так, я не понимаю, что делает координационный совет и лично Тихановская. Возможно, они находится в рамках, за которые не могут выйти. Знаю, что там со взаимопониманием тоже не все в порядке. Но я понимаю, что они не делают главное: не придумывают и не создают у людей понимание, какой будет страна после Лукашенко. Они пишут конституцию… Но это брежневские технологии XX века. Подождите с конституцией. Что вы будете с этим делать до ее принятия? Народ сегодня бьют на улицах за нашу и вашу свободу. Надо чтобы он понимал, за что он выходит.
Люди в Беларуси, сидящие на каких-то должностях и имеющие еще право голоса, ничего не понимают, кроме того, что у Саши поехала крыша, и он творит геноцид белорусского народа. И они также не понимают, кто и что дальше будет делать. Для них координационный совет — это люди без программ, без авторитета и знаний, необходимых для управления страной. То есть без ответа остается главный вопрос: каким будет менеджмент страны?
— Не пробовали пообщаться с кем-то из координационного совета на эту тему?
— Пробовала, но получить какое-то понимание, чем они заняты, не получилось. Желания что-то объяснять я не увидела.
— По вашему мнению, какова роль российского президента в поддержании режима в Беларуси. Скажем, если бы завтра Путин сказал «да ну нафиг этого Лукашенко», что-то изменилось бы?
— Путин дает Лукашенко крылья. Основная мерзость в том, что Путин стал на сторону белорусского диктатора, а не на сторону белорусского народа. Ведь мы до определенного момента не относились к нему враждебно. Мы понимали, что он залез в Украину, но для большинства опыленного пропагандой народа он не был врагом. У вас это закончилось в 2014 году сами знаете чем. А сейчас по украинской схеме такое же пытаются провернуть в Беларуси. Единственное, без зеленых человечков и явного вмешательства, но Путин дает деньги, своих пропагандистов, какие-то еще ресурсы, которые передаются втихаря. Саша уже давно сдулся бы, но продолжает издеваться над белорусским народом. Поэтому, как мы сегодня относимся к Путину, я думаю, вы понимаете.
— Тем не менее, когда мы смотрим на заявления писательницы и нобелевской лауреатки Светланы Алексиевич или Светланы Тихановской, мы слышим апелляцию к России и лично Путину.
— Это такие реверансы. Почему они это делают? Потому что вмешательство Путина в эту историю может дать некое решение: к примеру, взял и арестовал Лукашенко в Сочи… Красиво как! Это тот человек, влиятельность которого позволит арестовать Лукашенко. Но он этого не делает.
Возможно, Алексиевич, Тихановская, Вероника Цепкало все еще надеются, что такое может случиться. Но они должны понять, что Путин никогда ничего не делает просто так. И если он действительно пойдет на такой шаг, тогда то, что он захочет в этот момент получить взамен, им совсем не понравится. Стоит думать на два-три шага вперед.
Сегодня весь мир смотрит на нас. И Беларусь должна справиться сама. Как? Создавая систему общественных институтов, с которой не справится вертикаль.
Лукашенко уничтожит всех и каждого, кто где-то засветился. Для этого понадобится время, чтобы построить парочку тюрем, возможно, и концлагеря, чтобы несогласный миллион там запереть
— Выходит на улицы народ с цветами, лентами, флагами, а против него огромная силовая машина с экипировкой, дубинами, свето-шумовыми гранатами, автоматами, водометами, вертолетами, танками. По сути народ идет с саперной лопаткой против танка. Финал же такой битвы предрешен…
— Вовсе нет. Мне поступает много сообщений, что мы уже должны начинать воевать. Нет. Силы не равны. Будет огромное количество крови, и мы ничего не добьемся. Более того, власть только и ждет этого, чтобы показывать «смотрите, они фашисты, они стреляют», и ввести военное положение. А с мирными протестами они ничего не могут сделать. Мы гуляем, а они выдыхаются. Мирные протесты должны продолжаться. Нельзя переходить к радикальным действиям.
— И чем, по вашему, могут закончиться такие действия белорусов?
— Протесты философски лежат в плоскости веры в бога. Вера есть, бога нет. Вернее, может и есть, но его никто не видел. Белорусы сегодня не знают, чем протесты закончатся, но они верят, что победит добро. И пока эта вера жива, протесты не прекратятся. Убить эту веру сложно, потому что народ осознал, что он в большинстве.
Еще один момент — отступать некуда. Лукашенко уничтожит всех и каждого, кто где-то засветился. Для этого понадобится время, чтобы построить парочку тюрем, возможно, и концлагеря, чтобы несогласный миллион там запереть. Поэтому у нас либо победа, либо вечная эмиграция.
— Как много времени это противостояние белорусской власти и гражданского общества может длиться?
— Самые мрачные мои прогнозы — год-полтора. Я понимаю, что вместе с нашей страной нам придется еще помогать разваливать и перестраивать Россию. Есть такое внутреннее ощущение, что Россия тоже грохнет. Только ей понадобится больше времени.
— Откуда у вас такое ощущение?
— Давайте проанализируем. Возможно, мимо вас прошло это объединение информационного поля: белорусского Телеграм-канала NEXTA с либеральными силами России. На двухмиллионном канале появилась реклама всех основных либеральных каналов РФ.
Профессор Валерий Соловей, правозащитник Марк Фейгин (посмотрите его стримы), Алексей Навальный… По сути все эти люди топят за Беларусь. Они тоже начинают объединяться и понимают, что будет единый фронт, который сможет помочь и белорусам, и россиянам, и, конечно же, украинцам.
У меня нет пессимизма. Но мне тяжело смотреть, как арестовывают и бьют моих друзей. Мне не надо рассказывать про нарисованные синяки. Я знаю, как в три часа ночи срочно искали психолога молодому парню, которого вынимали из петли после того, как его в СИЗО изнасиловали дубинкой. Такое нельзя забывать. То, что мы увидели, не укладывается в голове. Как такое возможно в ХХІ веке в центре Европы! Поэтому я всегда буду против, чтобы кто-то гарантировал Лукашенко спокойную счастливую старость.
Проблемы Беларуси сегодня — это проблемы всего мира, и над их решением нужно думать в рамках целого человечества, которому пора совершать цивилизационный скачок. Правда в том, что сегодня с учетом концентрации пассионарной энергии, в Беларуси сформировалась для этого максимально подходящая среда. Осталось только в этой среде построить новую, более устойчивую систему.
