Интервью с европарламентарием, бывшим главой МИД Польши Витольдом Ващиковским (Witold Waszczykowski).
wPolityce.pl: Российская ФСБ арестовала дипломата Александра Сосонюка, работавшего в генеральном консульстве Украины в Петербурге. Мы наблюдаем эскалацию ситуации, по крайней мере на дипломатическом уровне. Чего, на ваш взгляд, следует ожидать дальше?
Витольд Ващиковский: Не имеющего дипломатического иммунитета сотрудника консульства задержать можно, но это в любом случае враждебный шаг в отношении Украины. Россияне хотят эскалации конфликта. Я знаю от людей, которые внимательнее, чем я, следят за российским телевидением, что в последние дни и недели оно накаляет страсти, активизирует антиукраинскую деятельность. Украина изображается фашистским государством, якобы желающим напасть на Россию, которой из-за этого приходится предпринимать шаги, направленные на защиту ее интересов и территории. Арест сотрудника консульства в контексте того, что российская сторона проводит политику, направленную на эскалацию конфликта, выглядит вполне закономерно.
— В какой степени Украина подставляется сама? В пользу российского тезиса о том, что она стала фашистским государством, говорит распространение бандеризма, который уходит корнями в нацизм. Одновременно Киев портит отношения с союзниками. Не следует ли украинской стороне переосмыслить эту политику, чтобы получить возможность эффективнее отражать российские атаки?
— Мы уже не первый год обращаем внимание, что идеология бандеризма не пойдет Украине на пользу в наши дни, как она не шла ей на пользу и в прошлом. Украинцы придерживаются иного мнения. Они считают, что это идеология, которая служит сплочению, консолидации народа, что она не имеет ничего общего с идеологией военного периода, а лишь способствует строительству патриотического общества. В контексте польско-украинских переговоров украинцы часто указывают, что сегодняшнее бандеровское движение не направлено против Польши. Мы спорили с ними, напоминая, что оно опирается на страшную, трагическую историю. Я, будучи министром иностранных дел, несколько лет назад даже позволил себе отметить, что с Бандерой на устах Украина не сможет вступить в ЕС или НАТО. В том же духе некоторое время назад высказался председатель партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński).
Это нас разделяет сейчас и разделяло во время переговоров с Порошенко и другими политиками. Украинцы считают, однако, что стране, находящейся в состоянии конфликта с Россией, нужно иметь четкую патриотическую идеологию, которая объединяет и указывает на врага. Они уверяют, что врагом выступает сейчас Россия, а не Польша, но это нас не успокаивало и не успокаивает.
— Москва, по крайней мере на дипломатическом уровне, угрожает в том числе Польше. «Америка далеко, а Россия близко», — напомнил один из ее представителей. Чего можно ожидать? Мы все помним предсказание Леха Качиньского (Lech Kaczyński), говорившего, в какой последовательности Россия будет совершать свои завоевания. Сейчас мы видим, как его слова сбываются.
— Да. Это было знаменитое выступление в Тбилиси в августе 2008 года: «Сначала Грузия, потом Украина, страны Балтии, а потом, возможно, и моя страна, моя родина». Он предсказал, как будут развиваться события. Я тем не менее надеюсь, что мы найдем способ остановить Россию. Пока страны Балтии нападению не подверглись, хотя происходят разного рода инциденты, в том числе военные. В частности, поэтому небо над ними патрулируют натовские самолеты. Мы видим инциденты в Черном и Балтийском морях, россияне проверяют надежность наших оборонительных систем, и многие задаются вопросом, ограничатся ли они Украиной.
Мы знаем, чего добивается Путин. Много лет назад он сказал, что распад Советского Союза был величайшей катастрофой в российской истории. Он хочет, чтобы Россия обладала такой же мощью, как СССР. Вопрос, нужны ли для восстановления этой мощи бывшие советские республики, обретшие независимость: страны Балтии, государства Кавказа, Средней Азии? Требует ли этот империализм их подчинения или даже включения в состав России? Будет ли Путин бороться за восстановление былого потенциала иными средствами?
Пока мы видим, что он старается объединять: он говорит о «русском мире», живущих за пределами России русских, которые нуждаются в помощи. Судя по всему, он рассчитывает, что ему удастся включить в состав РФ или подчинить себе по меньшей мере часть давних республик. Есть пример Белоруссии, которая уже русифицирована в области языка, культуры, государственной администрации, армии, спецслужб. Но пойдет ли Путин дальше? Я не думаю, что он намеревается нападать на Польшу. Он, однако, приложит все усилия к тому, чтобы ослабить нашу позицию, убедить Европу, ЕС и НАТО в том, что наше государство придерживается крайне русофобской позиции, а поэтому его нельзя считать надежным партнером, на его мнение о российской политике нельзя полагаться. Кремль, скорее, стремится создать в Центральной Европе некий кондоминиум. Больше всего ему бы хотелось договориться с несколькими западными странами и вместе с ними управлять нашей частью Европы.
— То есть, на ваш взгляд, масштабная война нам не грозит, будут разворачиваться лишь локальные конфликты?
— Полагаю, Путин не может сейчас позволить себе масштабную европейскую войну. Разумеется, он способен провоцировать разные инциденты, локальные конфликты, вести войну низкой интенсивности. Занимаясь эскалацией напряженности, он поднимает цену за деэскалацию. Россия будет действовать, как Северная Корея, которая время от времени запускает ракеты в направлении Тихого океана, шантажируя этим Южную Корею и западный мир, требуя «выкупа». Путин ждет сейчас такого выкупа, что не исключает, конечно, каких-нибудь дальнейших наступательных действий в отношении Украины. От нас он ожидает каких-нибудь уступок, например, разрешения на завершение строительства «Северного потока —2», дальнейшего сокращения вооружений со стороны Запада, возможно, отказа от противоракетного щита, ослабления американского и натовского присутствия в Европе или других поблажек. Россия старается укрепить свою позицию, ослабив позицию Польши, а также других европейских стран и США.
— Благодарю за беседу.
