Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Сложившаяся на востоке Украины ситуация выгодна и России и Украине, утверждает словацкий корреспондент в интервью Newsweek Polska. Москва может препятствовать сближению Киева с западными структурами, а украинские власти — списывать на войну все проблемы. Возвращение Донбасса стало для Украины проблемой, она не справится с разрушенным регионом, ориентированным на Россию.
Интервью с Томашем Форро (Tomáš Forró) — словацким военным репортером, неоднократно получавшим награды за репортажи из Латинской Америки, Восточной Азии и Украины.
Newsweek Polska: Россия стянула к границе с Украиной 100 тысяч военных, но эксперты говорят, что это вовсе не подготовка к вторжению. Какие планы может вынашивать Путин?
Томаш Форро: Вряд ли Россия готова к тем издержкам, которыми может обернуться вторжение, поэтому Путин не заинтересован в том, чтобы начинать новый этап войны с Украиной. Происходящее на границе — это элемент стратегии давления на Запад. Речь идет об удержании Киева в российской сфере влияния. Полагаю, Путин с самого начала хотел только этого и не планировал реальной эскалации конфликта.
Кстати, интересно, только ли россияне раздували тему о вторжении на Украину. Этим могли заниматься и американцы, которые хотели накалить страсти накануне состоявшейся на прошлой неделе видеоконференции Байдена и Путина. Создание атмосферы страха соответствовало интересам обеих сторон.
— В вашей книге «Донбасс. Апартаменты в отеле „Война"» вы пишите, что в 2014 году Россия вовсе не хотела аннексировать Донбасс, но тем не менее этот регион фактически отделился. Как вы думаете, сепаратисты все еще надеются, что Москва аннексирует Восточную Украину?
— Не знаю, я давно с ними не общался. Зато я недавно беседовал с высокопоставленными украинскими военными. Они сохраняют полное спокойствие и утверждают, что не боятся вторжения. В последнее время наблюдалась, правда, эскалация на отдельных отрезках фронта, но в этом нет ничего экстраординарного. Так происходит несколько раз в году, то накануне каких-нибудь важных международных переговоров на высшем уровне, то накануне национальных праздников. Те, кто воюет на востоке Украины, говорят, что убивая несколько людей противника, направляют ему праздничные поздравления. С нашей точки зрения, это звучит цинично и чудовищно, но так там оно есть. Провокации носят точечный характер.
— Вы называете Украину пешкой в геополитической игре Путина с Западом. Речь идет о сохранении существующего баланса сил и блокировании экспансии НАТО?
— Да, так было с самого начала. В 2014 году с обеих сторон верх взяли эмоции, но после боев за Дебальцево и подписания Второго минского соглашения бои, по большому счету, прекратились, а Украина превратилась в пешку на шахматной доске геополитических интересов Москвы.
— Собирая материалы для книги, вы несколько лет ездили на Украину, в том числе в Донбасс. Украинцы осознают, насколько безнадежно их положение?
— Это наверняка осознают украинские политики, высокопоставленные офицеры, командующие. Простые люди, вероятно, тоже это ощущают, но не придают этому такого значения. Украинцев больше заботит то, что руководство страны использует их как инструмент.
— «Украинская война началась со столкновения мечтаний: люди на Майдане мечтали о Европе, а когда против них выступили олигархи, жители востока страны начали мечтать о России», — пишите вы в книге. Надежды обеих сторон, пожалуй, рухнули: Украина, судя по всему, никогда не вступит в ЕС и НАТО, но и Донбасс никогда не включат в состав РФ.
— Подпитывая эти мечты и эмоции, олигархи, политики и военные в 2014 году мобилизовали запад и восток страны. Добившись своих экономических и политических целей, они не только перестали разжигать эмоции, но и стали стараться их загасить. В книге я стараюсь показать, что нынешнее положение дел на Украине устраивает обе стороны конфликта. России война позволяет контролировать ситуацию, ограничивать свободу действий Киева. Киевские власти, в свою очередь, могут оправдать войной все проблемы в стране и свою беспомощность. Очень удобно иметь возможность отмести любые обоснованные претензии фразой: «Сейчас неподходящее время для критики, ведь на фронте гибнут люди».
— Получается, что войну изначально сопровождал цинизм. Когда Зеленский шел на выборы, он обещал разобраться с проблемой Восточной Украины, но уже тогда прекрасно понимал, что не сделает этого, поскольку проблема неразрешима.
— Обратите внимание, сколько раз он менял мнение, как бросался из крайности в крайность. То он говорил, что соглашение с Путиным уже не за горами, то заявлял, что на границе Донбасса следует возвести стену. В этом действительно много цинизма, но политика украинских властей в отношении Донбасса основывается также на трезвом расчете и ощущении, что лучше оставить все как есть.
Предположим, Украина вернет себе Донбасс. Что дальше? Руководство страны столкнется с серьезной проблемой, ведь оно не знает, что с ним делать. Это промышленный регион, полностью разрушенный войной. Промышленности там уже нет, заводы превратились в руины, шахты затоплены. Донбасс стал черной дырой. Там растет поколение, которое не знает ничего, кроме войны. Жители Донбасса одурманены российской пропагандой, которая разжигает ненависть в отношении Украины. То, что я скажу, может прозвучать страшно, но я не побоюсь констатировать, что перспектива возвращения Донбасса выглядит ужасающей. Украина с ним просто не справится: у нее нет ни сил, ни идей, ни денег. По той же причине его не стремится захватывать Россия.
— Перспектива существования черной дыры в 1 500 километрах от Варшавы выглядит тревожно. Черные дыры, как известно, поглощают все, что попадает в их горизонт событий.
— Именно поэтому, несмотря на плачевное положение Донбасса, лучшим вариантом остается сохранение статус-кво. Ни у кого нет долгосрочной стратегии в его отношении: ни у России, ни у Украины, ни у Запада. Все заинтересованы в сохранении патовой ситуации. Распространится ли конфликт за пределы Донбасса, зависит в значительной мере от Кремля. Пока Путина устраивает, что регион остается бесхозным, гниет изнутри и угрожает Украине. Это нарыв на ее теле, который пока не прорвался. Москва мастерски умеет создавать и поддерживать такие нарывы в постсоветских республиках, взять, например, Абхазию и Южную Осетию в Грузии или Нагорный Карабах в Армении.
— Украина отличается от Абхазии тем, что в цивилизационном плане относится к Европе.
— Относится ли к ней Донбасс — открытый вопрос. В конце своей книги я описывал, как прошел через блокпост сепаратистов и почувствовал, что вернулся в Европу. Я не хочу принижать людей, живущих на оккупированной сепаратистами территории, но они сами не ощущают себя европейцами. Когда я общался с ними, они спрашивали: «Как там у вас в Европе? Что вы, европейцы об этом думаете?». В ментальном плане они находятся за пределами европейского пространства. Возвращение из Луганска было для меня символическим возвращением в Европу. Первым, кого я увидел на противоположной стороне, был украинский военный. «Вы откуда?», — спросил он. «Из Европы», — ответил я. «А мы сейчас что, на Луне?» — отреагировал он. Я первый раз за несколько недель встретил человека, который, как и я, чувствовал, что живет в Европе. Ее ментальная граница проходит по границе Донбасса.
— Россиянам, по крайней мере в символическом плане, удалось оторвать кусок от Европы.
— В ментальном плане — да. На территории непризнанных республик живут 2-2,5 миллиона человек. Некоторые из них чувствуют себя в большей степени русскими, чем сами русские. Они слепо верят во все, что говорит Путин. Некоторые, конечно, не соглашаются с сепаратистским руководством или с Россией, но эти люди не надеются на какие-либо изменения. Прожив в Донбассе несколько недель, я почувствовал, какая атмосфера безнадежности там царит. Чем дольше находишься в таком месте, тем больше утрачиваешь иллюзий.
— Эксперты говорят, что война не только принесла Украине огромные человеческие и экономические потери, но и сделала ее сильнее. Вы согласны с таким мнением?
— Думаю, эта война вообще создала Украину, позволила украинцам понять, кто они такие. Жители проросийского Мариуполя на побережье Азовского моря осознали, что они украинцы, лишь в момент, когда на их город напали сепаратисты, когда стало ясно, что его существование зависит от того, выстоит ли Украина. С 2014 года погибло много людей. Путин отнял у Украины часть территории, поставил под угрозу ее безопасность, но в результате войны украинцы обрели национальное самосознание. Возможно, это самое важное событие с того момента, как 30 лет назад украинское государство обрело независимость.
