Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
У России нет рациональных причин нападать на Украину, но у Кремля своя логика, говорит в интервью Gazeta Wyborcza экс-глава информбюро НАТО в Москве Роберт Пшель. Дипломат называет две причины, по которым Путин может начать наступление на Украину сейчас. Он явно игнорирует факт, что в Кремле подчеркивали: никаких агрессивных планов у России нет.
Интервью с бывшим главой информационного бюро НАТО в Москве Робертом Пшелем (Robert Pszczel).
Gazeta Wyborcza: Разразится ли в январе война у польских границ?
Роберт Пшель: Вторгнется ли Россия на Украину? Думаю, можно найти убедительные аргументы в пользу того, что рациональные причины для этого отсутствуют. Россияне не извлекут особых выгод, а цена, которую придется заплатить, окажется высокой. Проблема в том, что эта оценка опирается на логику демократического государства, к каковым Россия не относится.
— Недавно бывший руководитель польской военной разведки генерал Радослав Куява (Radosław Kujawa) размышлял, какой смысл России нападать на Украину сейчас, когда та обрела армию численностью почти в 200 тысяч человек, раз она не решилась на полномасштабную войну в 2014 году, когда сражаться были готовы всего 6 тысяч служащих регулярных вооруженных сил плюс добровольцы.
— Вопрос в том, что выглядит разумным с точки зрения Владимира Путина. Западных стратегов тревожит прежде всего непрозрачность процесса принятия решений в России. Даже один из наименее разумных шагов в истории СССР, ввод советских войск в Афганистан в 1979 году, сопровождали внутренние дискуссии. Генштаб энтузиазма не проявлял, но после бурных обсуждений решение приняло Политбюро ЦК КПСС и лично Леонид Брежнев. Сейчас ситуация выглядит иначе, площадки для дискуссий нет, а курс внешней политики выстраивается в соответствии с представлениями Путина и его окружения. Это политика не России, а Кремля. Власть принимает решения, а ее никто не контролирует. Согласие на использование военного контингента в Сирии Путин получил от Совета Федерации за 50 минут, одобрение на применение силы в Крыму ему вообще не понадобилось, но постфактум полуостров приняли в состав РФ
— Высокопоставленные представители США и натовские командующие говорят, что мы никогда не были так близко к войне, как в последнее время. Наверное, есть какие-то факторы, которые указывают: сейчас, а не в какой-то другой момент?
— Мы все знаем, что Путин одержим Украиной. Мы слышали его «историко-философские» рассуждения о том, что украинцы и русские — один народ, украинское государство — искусственное образование, Украина — колыбель Руси, а Киев — мать городов русских. Разумеется, никто не верит, что Украина угрожает Москве, ведь США не размещали на украинской территории никаких наступательных вооружений. Все это чушь. В самой России нет воодушевления по поводу новой «войнушки». Люди не дураки, скрыть информацию о жертвах войны в Донбассе и других операций не удалось.
Однако пропаганда работает на полных оборотах. На телеэкранах появляются эксперты, которые занимаются созданием военной атмосферы: они отмечают на картах самые опасные районы, точки возможных ударов. Если верить опросам «Левада-центра» (Внесена Минюстом РФ в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента. — Прим. ред.), лишь 4% респондентов считают Россию ответственной за обострение конфликта, большинство обвиняют в этом Запад. Антон Барбашин, эксперт Института Кеннана, недавно иронизировал, что Путин в своем новогоднем обращении или пожелает соотечественникам быть сильными, как их предки в 1945, или поздравит Россию с победой, какой она не видела с того же года.
— Мы, однако, так и не ответили на вопрос, зачем это России?
— Это личные амбиции Путина. Стареющий диктатор мечтает восстановить империю, говорит, что Россия должна принимать участие в формировании «европейского порядка», то есть на деле иметь право вето в ключевых вопросах. По сути, она стремится разрушить современный уклад, то есть расколоть НАТО и ЕС. Политик хочет оказаться вписанным в историю на определенном этапе своей карьеры. Путин вернул России Крым, а сейчас говорит, что хочет гарантировать ей безопасность, отодвинув (воображаемую) угрозу, каковой выступает близость Альянса. Он стремится оказывать влияние по меньшей мере на важнейшего соседа, Украину, а из недавних высказываний следует, что также и на страны Балтии, членов НАТО. Мария Захарова от имени МИД заявила, что преодолеть проблемы поможет лишь заключение долгосрочного соглашения, гарантирующего нерасширение Альянса на восток и лишающие страны, принятые в него после 1997 года, права на оборону. Заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков добавил, что каждая страна имеет право выбирать союзы.
Разве все не предельно ясно? Есть еще нечто такое, как настроения в руководящих кругах. Если взглянуть на исходящие от российского генштаба и в целом от высшего командования тексты с анализом ситуации, можно увидеть, что эти люди считают войну неизбежной. Третья мировая состоится, вопрос только в том, когда.
Есть еще одна причина: Россия стремится показать, что НАТО и Евросоюз — неэффективные образования. Кроме того, она понимает, что время в глобальной игре работает против нее. В экономическом плане она карлик, это не Китай. Сила — единственное, что она может предложить миру.
— Мы знаем, чего хочет Путин, но остается вопрос, почему именно сейчас?
— Дело в нескольких факторах. Россия недавно провела масштабную реформу армии и системы командования, Запад в сопоставимом объеме этим не занимался. Альянс отреагировал на новые угрозы на саммите 2014 года в Ньюпорте, но процесс модернизации не завершили. Кремль понимает, что такого преимущества он может скоро лишиться.
США сосредоточили внимание на Востоке, обостряется их противостояние с Китаем. Представляется даже, что метод преодоления конфликта с участием Москвы может оказать влияние на действия в отношении Тайваня, ведь Россия старается представить Украину «взбунтовавшейся провинцией», стремящейся выйти из своего культурного пространства. Значение имеют также переговоры об «агрессивной риторике НАТО и США», которые Путин ведет с Си Цзиньпином.
На фоне «зеленой» революции значение углеводородов будет снижаться, а Россия традиционно использовала их в качестве инструмента давления на Европу. С точки зрения Путина, важна в том числе позиция Белоруссии. В прошлом ее диктатор не занимал чью-либо сторону в российско-украинском споре, но сейчас он, судя по всему, вынужден продать остатки своего суверенитета. В этом безумии есть своя стройная логика.
— Военные, опираясь на карты, говорят, что если наступление пойдет с направления Гомеля и Мозыря, в опасной зоне вскоре окажется Киев.
— В последние два года геостратегическая ситуация Украины осложнилась. Киев отделяет от белорусско-украинской границы примерно такое же расстояние, как Варшаву — от белорусско-польской, но там нет крупных водных преград, поскольку Днепр можно не пересекать.
— Каков был бы масштаб такой войны?
— Я не эксперт по военным делам, но Россия вне зависимости от окончательного исхода столкновения может нанести Украине большой урон. Немногие обращают на это внимание, но конфликт в Донбассе унес жизни более 10 тысяч человек, полномасштабная война унесет гораздо больше.
— В сообщениях о стягивании российских войск к границе звучат очень разные цифры. Сначала говорилось о 90 тысячах человек, потом о 100 тысячах, сейчас уже о 170 тысячах.
— Численность важна, но еще важнее другое: российская последовательность. Первые новости о стягивании дополнительных сил появились весной этого года. Потом, осенью, прошли активно обсуждавшиеся в Польше учения «Запад», в которых принимало участие 200 тысяч человек. Некоторые подразделения не вернулись в свои казармы, а остались у украинской границы, к ним присоединились другие. Важен характер этих войск. Одно дело готовиться к краткосрочному пребыванию, другое — к длительным активным боевым действиям: во втором случае требуется больше боеприпасов, горюче-смазочных материалов. Именно характер российской группировки войск, который демонстрируют спутниковые снимки, вызывает тревогу НАТО. Кроме того, россияне делают все открыто, без «маскировки». Чеховское правило, гласящее, что если в первом акте на стене висит ружье, в следующем оно должно выстрелить, работает не всегда, но так бывает часто.
— Мы предполагаем, что речь идет о военном давлении, на котором специализируется Россия. Пока ей мало чего удалось добиться, о чем свидетельствует разговор с Байденом, который, вопреки первым заявлениям российской стороны, не пошел на сделку «газ для Германии взамен за право Украины на членство в НАТО».
— Есть одна проблема. Запад обычно приступает к переговорам, стремясь решить проблемы. Россия воспринимает их как возможность повысить собственное значение. Я читал сейчас сообщение о беседе нового министра иностранных дел Германии Анналены Бербок и Сергея Лаврова. Классический подход немецкого МИД: ведение диалога с Москвой, возобновление нормандского процесса, визы для молодых россиян. Но требуется не это. Байден, правда, предупредил Россию, что если она нападет на Украину, последуют жесткие санкции, но, кажется, Путин внес их в список издержек.
— Вы считаете, что санкции не имеют значения?
— Санкции могут иметь огромное значение, в том числе наиболее жесткие, направленные на банковскую систему и поставки углеводородов. Однако давление на Россию окажется хоть сколько-нибудь эффективным, если одновременно будут предприниматься шаги, способствующие укреплению обороноспособности Украины.
— В современной ситуации никто, пожалуй, не объявит, что Украину примут в НАТО.
— Я говорю о военной поддержке, а не о предложении «сей момент» вступить в НАТО или отправке боевых подразделений. Хотя в этой сфере лучше не делать четких заявлений, а держать противника в неведении. Напомню об одном малоизвестном факте времен холодной войны. Швеция была нейтральным государством, но шведские дипломаты вели умелую игру и заставили СССР думать, будто у нее есть некое соглашение с Альянсом, и в случае конфликта тот ее поддержит. С 2014 года Киеву в значительной мере удалось восстановить систему обороны благодаря финансовой и технологической помощи Запада, но во многих аспектах она остается несовершенной.
— Пока, в первую очередь в Германии, говорится, что членам НАТО не следует поставлять Украине наступательные вооружения. США в октябре передали ей противотанковые ракетные комплексы «Джавелин», но объем помощи ограничивается 60 миллионами долларов. Пока она включает в себя прежде всего медицинское оборудование и средства связи.
— Украина находится в таком положении, как Польша в 1920 году. Мы воевали с Красной армией, а многие страны не хотели поставлять нам военную технику или пропускать ее через свою территорию. Противотанковое оружие — это важно, но я не могу понять, почему Украина не может уже сейчас получить другие вооружения. Разумеется, не межконтинентальные ракеты, но системы ПВО, почему нет? В ходе войны за Донбасс в 2014 году выяснилось, что Киев не контролирует воздушное пространство над значительной частью страны. Самое главное — сменить парадигму, переформатировать отношения между «коллективным Западом» и Россией.
— Евросоюз, несмотря на протесты правых партий, ввел санкции после аннексии Крыма довольно слаженно.
— Я имею в виду нечто другое. В своих стратегических документах Россия называет НАТО противником, врагом. Если Альянс и ЕС признают РФ противником, в наших отношениях многое изменится. Сейчас она продолжает считаться государством-партнером, с которым можно вести дела. Это не просто новое определение, а шаг, который может повлечь за собой серьезные экономические, политические и социальные последствия. Он позволит провести разделительную линию, станет предостережением для Путина.
— Президент Байден после разговора с Путиным провел консультации с лидерами Великобритании, Франции, Германии и Италии. Получается, что США в рамках этого кризиса не считают Восточно-Центральную Европу серьезным партнером?
— Меня самого это немного удивило. Вашингтон, пожалуй, воспользовался системой, которая использовалась еще в период конфликта на Балканах в 1990-е, тогда тоже была задействована пятерка в таком составе. Следует, однако, обратить внимание, что после этих консультаций Байден поговорил с лидерами «бухарестской девятки», то есть стран восточного фланга НАТО. Думаю, это была какая-то ошибка процесса коммуникации, Байден — слишком серьезный политик, чтобы руководствоваться антипатиями. Я лично считаю, что для диалога на эту тему лучше всего использовать натовскую площадку, и она уже используется.
— Польша не проявила никакой инициативы в украинском вопросе, если не считать серии интервью премьера Моравецкого (Mateusz Morawiecki). В прошлом Варшава играла для Украины ключевую роль, но в последние три года наши отношения стали прохладными, поскольку украинская сторона не позволяет проводить эксгумацию жертв Волынской резни.
— Польша старается сохранять активность и делать верные шаги. На мой взгляд, сейчас не стоит обращаться в Четвертой статье Вашингтонского договора, поскольку следует сохранить возможность поднимать ставки. Когда сгущаются тучи, ценными оказываются любые преимущества, в польском случае — это надпартийный консенсус в вопросе государственной безопасности. В этой сфере польско-польская война не разворачивается, чем и следует воспользоваться.
Всегда, а особенно в кризисной ситуации, важна также политическая атмосфера в контактах с союзниками. Боюсь, принятый только что закон о СМИ не поможет нам выстраивать хорошие отношения с Вашингтоном, между тем значение США для безопасности Польши сложно переоценить.
Украина столкнулась с экзистенциальной угрозой, поэтому Киеву и Варшаве следует забыть о спорах на тему истории. Это избитая фраза, но Польша жизненно заинтересована в безопасности Украины. Ей следует оказать военную помощь. Есть такой прекрасный французский эссеист Николя Тензер (Nicolas Tenzer). Недавно он напомнил, что введение в Польше 13 декабря 1981 года военного положения послужило ему отправной точкой для критики бессилия Запада. Когда французского министра иностранных дел Клода Шессона (Claude Cheysson) спросили, что в контексте происходящего в Польше собирается делать Франция, он ответил: «Как обычно, ничего». Сейчас коллективный Запад должен что-то сделать для Украины во имя интересов Польши и Европы.
