Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Украинский журналист Роман Цымбалюк, много лет проработавший в России, недавно вернулся на родину. В интервью "Украинской правде" он рассказал, как был "священной коровой" в Москве, с какого эпизода начал бы свою книгу о работе в России и почему считает минимальной вероятность широкомасштабного вторжения на Украину.
Михаил Кригель, Эльдар Сарахман и Дмитрий Ларин
"Последний аккредитованный в России украинский корреспондент" − так обычно представляют Романа Цымбалюка. "Он последний, поэтому мы его бережем", − говорила о нем официальный представитель российского МИД Мария Захарова.
В декабре 2021 года после тринадцати лет работы в Москве Цымбалюк вынужден был покинуть Россию и вернуться в Киев. Он сыграл на опережение после того, как стало известно, что против него планируют открыть дела за экстремизм и разжигание межнациональной ненависти.
"Межнациональную ненависть" Роман разжигает с 2014 года в своих материалах о судах над украинскими политзаключенными и вопросах Путину на ежегодных пресс конференциях.
"Администрация президента России инициировала против меня не просто травлю, а дело, вполне реальное, с вызовом в прокуратуру. И пресс-служба того же президента ждет, когда же придет неудобный и наглый Цымбалюк, и можно будет показать демократический и доброжелательный настрой Путина в прямом эфире! Потому что Путину можно задавать любые вопросы, он их ждет и без них скучает, но ставить их некому", − написал Роман двадцать третьего декабря 2021-го года.
Дисклеймер: все, кто желает найти в интервью признаки измены, легко смогут это сделать. Остальные так же легко увидят доказательства победы.
"В пропаганде существует много всяких штук. Одна из них называется „вонючая селедка‟"
"Украинская правда": Известный вам Олег Кашин, который по давней традиции российского либерализма "борется" с преступным самодержавием из Лондона, несколько недель назад сказал о вас следующее…
Роман Цымбалюк: Не заметил, чтобы он боролся, но тем не менее…
− Цитирую Кашина: "Представить, что в течение этих восьми лет в Москве официально работал украинский корреспондент, которого бы не держали за его украинскую душу и его украинские яйца российские спецслужбы – я не могу. Я думаю, Роман Цимбалюк все-таки был завербован, поэтому сейчас он в Киеве и, возможно, выполняет какую-то миссию". Расставим точки над "і". Какую миссию вы сейчас выполняете в Киеве?
− Давайте лучше начнем с яиц, кто там меня за них держит. Я вот думаю, как это сформулировать, чтобы ответить на ваш вопрос и не углубиться в личную жизнь. Потому что моя жена – гражданка России и у меня в Москве родилось двое сыновей, граждан Украины.
− Ладно, тему яиц оставим не раскрытой. А как насчет миссии?
− Это называется "Ты шпион или нет?". На такое сложно реагировать. Начнешь оправдываться − значит, ты виноват. Начнешь подтверждать − это тоже как-то странно.
Все очень просто. У нас есть Служба безопасности Украины. Я здесь, вот мой украинский мобильный телефон – изучайте, слушайте, прослушивайте. У нас же кто-то занимается контрразведывательной деятельностью? Вот пусть они работают. А по итогам проверки пусть напишут: "Владимир Александрович, выдайте этому мальчику орден". При жизни − что очень важно в нашем государстве.
Насчет Кашина. Вы просто не ту цитату выбрали. Поищите, что он писал об Украине. Он является абсолютным негодяем, который в вопросах войны и мира стоит на стороне Путина. И ничем не отличается от российских уродов, которые хотят уничтожения нашего государства.
В пропаганде есть много всяких штук. Одна из них называется "вонючая селедка". Допустим, вы говорите: "У Цымбалюка дочка – распутница". А у меня два сына. И что мне теперь делать? Я должен как-то реагировать? Этого дерьма в свой адрес я слышал очень много.
И Кашин в отличие от многих прекрасно знает, что в Москве почетно работать не на "контору" – ФСБ, а на Старую площадь – администрацию президента. Ибо там самые высокие тарифы за то, что служишь "великому рейху".
– Почем нынче "вонючая селедка" от Старой площади?
− Как кто договорится. Высшая категория − это пятьдесят тысяч долларов в месяц. Это тем, кто рассказывает, особенно на Западе, как надо любить Путина.
Это opinion maker, лидеры общественного мнения. Человек, который скажет где-то там у Биг-Бена: "Да нет, не все так однозначно, там же бандеровцы, они же ходят и ущемляют русскоязычных. Это же Лондон виноват. Это Лондон и Белый дом, Вашингтон виноват – это они виноваты. Мы просто защищались. Путин велик, он хочет мира". Этот тезис можно выразить лучше, можно его пересказывать и выкладывать. Не все так однозначно. (Смеется). Где мои пятьдесят тысяч баксов?
– В декабре 2021 года вас вызвали в Москве в прокуратуру для дачи объяснений и якобы собирались возбудить дело по статье о разжигании межнациональной ненависти. Что с этим делом сейчас?
− Двадцать четвертого декабря Николай Полозов, наш известный украинско-российский адвокат, пошел в прокуратуру ЦАО Москвы, и выяснилось, что меня там должны были ждать три женщины-прокурора. И ни одна из них не пришла. И, конечно, я расстроился по этому поводу. Адвокат написал запрос, чтобы понять, имеется ли какое-то преследование по российскому закону. Пока ответа нет. Я думаю, что никакого преследования на самом деле там не будет, потому что: а) я на Украине, б) они это поняли. Они же целый месяц волновались, почему я уехал?
Многие люди по мне скучают. Кое-кто говорит: "Ну, блин, кто это все придумал? Ты классный человек, всегда говоришь, что думаешь в глаза, с тобой можно договариваться. Если ты не хочешь приезжать сюда, встретимся на нейтральной территории". Я им говорю: "Минск не предлагать".
На самом деле, если серьезно, многие неформальные контакты между Украиной и Россией в разных сферах обычно происходят в Стамбуле. Люди же всегда общаются – по бизнесу, диалоги по Донбассу ведут. Просто все эти разговоры не приведут к деоккупации. Стамбул – красивый город, почему бы там не повстречаться? Я бы с удовольствием ... да, подождите, это же сейчас СБУ будет проверять.
"Я их всегда называл оккупантами, не русскими, а россиянами. Потому что бурятов мы не исключаем"
– С какого момента начнете и каким закончите вашу будущую книгу "Тринадцать лет в Москве"?
− Я, пожалуй, начал бы с того момента, когда в 2014 году россияне захватили Крым. Сидим мы, как принято иностранным корреспондентам, в кабаке. Об этом очень много любит поговорить Мария Захарова (официальный представитель МИД России. – Прим. УП), о моем быте в Москве. И за столом украинцы и россияне, которые много лет тусовались вместе, пили – вели аморальный образ жизни.
И вот наступает время. Тот же стол, возможно, круглый или квадратный. Но одни плачут, а другие счастливы. У россиян национальный триумф, у украинцев – слезы на глазах. Это первая сценка. Ну, и дальше понеслось.
− А финальный эпизод?
− Финал мы еще не дописали, тут точки нет.Но вот такая история. Моя знакомая украинский волонтер Надежда Васина уехала на фронт. И она мне говорит: "Можешь для пацанов, которые смотрят твой Ютьюб, несколько слов записать?".
Беру телефон и обращаюсь к ним: "За Украину умирать не нужно, за Украину надо жить. А если что случится – за эту страну надо убивать". И получаю ответ от ребят: "Рома, ты такой классный, ты такой смелый. Нам что здесь на линии фронта? Нас здесь много, и мы вооружены до зубов, мы вообще здесь в безопасности. А вот там в Москве – опасно".
И я так себе думаю – у людей, которые на войне, вообще нет сомнений в своей правоте. И я просто понимаю, что Украина была, есть и будет. А придет время и первый эпизод, о котором я говорил, мы откорректируем. Но главное ничего не забывать. Я 2014 год очень хорошо помню, я же про слезы не просто так вспомнил. И прощения им нет.
− За то время, что вы работали в Москве, были десятки способов пополнить вами "обменный фонд" узников Кремля. Почему этого не произошло? Какова доля правды в том, что вам позволяли быть на территории России после 2014 года лишь для того, чтобы вы создавали иллюзию свободы слова в стране?
– Как раз для того, чтобы они могли сказать – Украина не Россия. Вот в России свобода слова. То есть, есть Россия – "демократическая" страна, одно дело. И есть в России дикий укр – другое дело. Я в Москве никогда не скрывал своей позиции, их я всегда называл российскими оккупантами, не русскими, а российскими. Потому что бурятов мы не исключаем. И вообще это не об этнической составляющей, а о государственной.
Но при этом я никого лично не оскорблял. Никогда не нарушал законодательство государства пребывания. Никогда публично не пел любимых песен, как наши футбольные болельщики. И не буду петь, потому что в этом нет смысла. У нас для этого есть опера.
Не буду называть фамилию, но один из российских чиновников мне сказал: "Рома, ну, вообще-то у нас ты заслужил статус священной коровы. Но имей в виду, что это обманчиво. И будь осторожен, когда ходишь темными переулками. Потому что, если с тобой что-то случится, ты должен знать, что это не мы". И это же не про ФСБ, потому что "большой брат" в любом случае за тобой следит. Это про рядового российского гражданина, который постоянно смотрит на весь этот сатанизм моей "подруги" Оли Скабеевой.
Вот я никогда и не ходил с тех пор по темным переулкам. Ходил только по плитке, новой, красивой, по центру Москвы, начал ездить только на такси, особенно вечером – ну, какие-то такие обычные средства безопасности.
− Вопросы от читателей – членов клуба УП. В одном из эфиров вы назвали Марию Захарову "Маша". У вас до 2021 года были теплые отношения?
− Не понял вопроса, а что значит "теплые отношения"? Марию Владимировну как профессионала уважаю. Я могу ей написать, с большой вероятностью она ответит. Возможно, если она не занята, может поднять трубку. На брудершафт мы не пили.
На самом деле я однажды Машу спас, в прямом смысле этого слова. Я знаю человека, который был до беспамятства влюблен в Марию Владимировну. Этот человек уже уехал из Москвы в одно южное государство. Вот он говорит мне: "Я ее украду и заберу в горы". А я отвечаю: "Борис, не имеешь права. Никто не имеет права похищать человека против его воли". Он тогда меня послушал и отказался от своего хитрого плана. Так что, Маша, ты мне должна.
– Трудно представить, к примеру, корреспондента Reuters при ставке фюрера в 1944-м году, или в те же времена корреспондента газеты Völkischer Beobachter, аккредитованного в Белом доме. Это тоже веяние постправды и гибридной войны?
− Ну, Михаил, ну что же вы так все смешали? Сейчас время немножечко течет по-другому. Сколько уже российское вторжение продолжается, но лишь в последнее время Владимира Владимировича Путина на Западе начали сравнивать с Адольфом Гитлером. До этого это как-то было не принято (на самом деле это происходит с 2014 года. – Прим. УП).
А сейчас еще говорят, что Путин какой-то Гляйвиц готовит. Что там еще? Начали использовать такие формулировки: Украине открыли ленд-лиз. Подождите, давайте мысль закончу. Если мы получим ленд-лиз как Советский Союз в годы Второй мировой войны, как это получается, что на нас напал Гитлер? Классно. Так вот мы и получили.
События в этих историях в первую очередь происходят в эфире. То есть картинка на телевидении, в интернете, на Ютьюбе. А есть события в реальности. Они очень конкретны. И мы как журналисты, репортеры, как исследователи, должны всегда смотреть, а что на земле происходит. А на земле как была линия фронта и российская оккупация, так это никуда не делось.
Согласитесь, с точки зрения репортерства, работать в такое время и в таком месте, как минимум, интересно. Смотреть, как на твоих глазах происходит фашизация государства. Вот все было "нормально", а потом говорят: "Вы бандеровцы, вас нужно мочить".
А ничего, говорю, что я с тобой по-русски разговариваю?
"Да нет, какая разница, на каком ты языке говоришь, у тебя политическая самоидентификация украинская. Мы половину из вас катком переедем, а остальные прогнутся".
Я говорю: подожди-подожди, что значит "переедем"? Это как? Вы еще один геноцид собрались устроить на Украине?
Согласитесь, это уже интересно послушать. Кто еще так это сформулирует, если не наши российские "братья". Так не сформулирует никто, потому что в современном мире не принято говорить такие вещи, по крайней мере, публично.
"Бендеровцы", может, и нападут на Крым. Но бандеровцы подождут, пока вы сами по Крымскому мосту не пойдете
− Что из того, что происходит в России, не видно из Киева?
– Меня часто спрашивают: что россияне себе думают? На Украине еще существует такая надежда, что россияне могут на что-то повлиять. Это ошибка – апеллировать к российскому обществу. Не потому, что они все плохие или зомбированные. Просто у них нет никаких прав, особенно в вопросах войны и мира.
И ответ на вопрос "хотят ли русские войны?" очень простой − их никто не будет спрашивать. Ты можешь дружить, можешь даже в какой-то мере интересно проводить время. Но, ни у кого из тех, кто вовлечен в государственную машину, рука не дрогнет, когда встанет вопрос, нажимать на спусковой крючок или нет. Или кнопку записи на видеокамере. Это то же самое, только от записи на камере потери больше. От этого умерло значительно больше людей, чем от конкретно взятого российского военного.
Мы с ними не договоримся. Нельзя договориться где-то посередине. Потому что никто не знает, где эта середина. Точнее не так. Я знаю – это линия государственных границ. Это середина, по которой можем договориться. У них на этот счет другое мнение. Они пойдут настолько далеко, насколько им позволят. Владимир Владимирович сам говорил, что первое образование получил во дворах Питера. Логика та же. Поэтому ответ: не важно, что они думают. Важно, в каком состоянии наши Вооруженные силы.
– Что из того, что происходит на Украине с 2014-го года, принципиально не хотят видеть в Москве?
− Они совершили колоссальную ошибку, когда решили, что мы не субъект. Что за нас кто-то, дядя Сэм, или коллективная Меркель все решает. Они думают, что правда об Украине − это Оля Скабеева и этот ее кружок идиотов, лающих друг на друга.
Они живут в мифах, которые повторяют так часто, что, возможно, сами в это поверили. "Бендеровцы нападут на Крым", – сказал Путин на пресс-конференции. "Бендеровцы", может, и нападут. Но бандеровцы подождут, пока вы сами по Крымскому мосту не пойдете.
Я не говорю, что на Украине все в порядке, но это абсолютно функционирующее государство. Здесь есть все, все свое: и доходы свои, и олигархи, и коррупционеры, и бизнес, и певцы – абсолютно самодостаточное государство.
За счет того, что много выводов делается именно на какой-то нелепости, их контрагентами на Украине стали маргиналы типа Ильи Кивы и Рабиновича. Общаясь исключительно с этими негодяями – алло, СБУ! – они делают выводы о том, что здесь происходит.
Хотя даже у части их команды есть понимание, что это не так. Я знаю людей в Кремле, которые говорят: "Ну, Владимир Владимирович, как можно ставить на Медведчука? Он же все промотал и сейчас профукает". Вопрос в том, что эти люди – не мейнстрим.
Есть, к примеру, Сергей Лавров − министр иностранных дел, один из столпов российской пропаганды на международной арене. И он уже восьмой год ругает Запад за то, что тот не обеспечил выполнение соглашения между Януковичем и оппозицией при посредничестве Франции, Германии и Польши. И они это преподносят, чтобы как-то обосновать свои дальнейшие действия.
Но хотелось бы спросить: а вы никогда не думали, что, возможно, власти, которая убила сотни людей на Майдане, не место в этом государстве? Вы никогда не думали, что есть и такая опция?
И если кто-то скажет: "А может это не власть, может это снайперы или кто-то еще"... Давайте так: в любом государстве за все отвечает президент. Так было при Януковиче, так было при Порошенко, и так есть при Зеленском. И Владимир Александрович, когда говорит в адрес западных дипломатов, что им эвакуироваться не надо, потому что они капитаны... Нет, ты капитан. Нет, не так: капитан вы, Владимир Александрович. Вы наш капитан. А мы матросы.
− Даже вернувшись на Украину, вы всячески пытаетесь избежать демонизации "скабеевых". Какая-то подозрительная в наше время толерантность.
– Я и сейчас, находясь в Киеве, а не в Москве, называл их по имени и отчеству. В определенной степени я их, как профессионалов, уважаю. Они образованные, работоспособные, могут по восемь часов в прямом эфире работать. Тот, кто с этим сталкивался, может подтвердить – не каждый потянет такое.
Мне лично больше всего импонирует Дмитрий Сергеевич Песков. Безумная карьера, красивые женщины, много детей, не бедный человек, который любит жизнь. По-моему, он среди этих людоедов самый маленький людоед. Но у него работа такая, ничего не поделаешь.
Но этот человеческий фактор ничего не меняет. Он ничего не меняет за тем столом, о котором я вам говорил, где одни плакали, а другие радовались. И ничего не изменит, когда мы выйдем на рубеж, после которого будет команда "Огонь!". Ничего не меняет. Просто жизнь так устроена, она всегда сложнее. Пока меня в армию не призвали по мобилизации, вас тоже, между прочим, мы можем об этом говорить.
"Никаких майданов мы позволить себе уже не можем. Лимит закончен в 2014-м"
− Насколько действенны санкции Запада как инструмент давления на Россию?
− Благодаря телевидению у них в обществе отсутствуют причинно-следственные связи. О том, что они с 2014-го года стали хуже жить, свидетельствует даже официальная российская статистика. Я предполагаю, что это связано с политикой, которую ведет Кремль. А они − нет.
Правда в том, что телевизор никогда не проигрывает холодильнику. Потому что ситуация в России абсолютно не критична. Это очень богатое государство. Если кто-то вместо сыра съест пальмового масла, ну и что, всякое бывает.
А вот на межгосударственном уровне санкции или угроза новых санкций влияет. И сейчас именно угроза санкций, возможно, важнее для их сдерживания, чем сами санкции.
− Вопросы от читателей − членов клуба УП. Как вы оцениваете вероятность масштабного российского вторжения на Украину в ближайшее время?
− Как минимальную. И с каждым годом эта вероятность уменьшается. Почему я прихожу к такому выводу? Самый главный критерий − это способность наших Вооруженных сил уничтожать россиян на Украине. Мы изменились. У нас в стране идет соревнование между различными политическими группами, кто больше сделал для Вооруженных сил. В политическом плане здесь полный консенсус. Вооруженные силы превыше всего.
У нас разворачиваются силы территориальной самообороны. Кто-то думает, что это смешно, что это будет какая-то новая военно-патриотическая игра "Зарница". Но я этим вопросом интересовался: в Донецкой и Луганской областях под украинским флагом будет пять таких бригад. И чего-то эти русскоязычные очень быстро все штатные единицы заполнили, а количество желающих вступить в ряды территориальной обороны больше, чем штат.
Они на нас не нападут до того момента, пока у нас будет четкая государственная вертикаль независимо от фамилии президента. И четкая военная вертикаль.
Эта вертикаль крайне важна, чтобы нас не трогали. Никаких майданов мы позволить себе уже не можем. Все, лимит закончен в 2014 году. Только на украинском политическом олимпе появится пробел, и не будет человека, который может легитимно отдать приказ "стрелять из всех орудий", Россия сразу в эту брешь попытается проскочить.
На самом деле ключевая должность сегодня – главнокомандующий ВСУ. Сейчас это генерал Валерий Залужный. Я с ним встречался несколько недель назад. Если бы только его показывали по телевизору, он был бы как психотерапевт для всей страны. У него юмор такой специфический.
Мы разговаривали по-русски. Он говорит: "Я только сам недавно понял, какая у нас сильная армия". Чтобы такое сказать, надо очень иронично относиться ко всему.
– В интервью УП историк Сергей Плохий сказал, что "границы сегодняшней России, ее общества и ценностей заканчиваются где-то на Хуторе Михайловском". Какие именно ценности заканчивается на Хуторе Михайловском, если ехать с востока на запад, и которые, если ехать в противоположном направлении?
– Все очень просто – там, где украинский флаг, там украинский порядок. Могу иначе сказать: Россия точно заканчивается там, где в россиян начинают стрелять. Ценности базируются на системе образования и нормативах, которые доминируют в обществе.
Когда ты живешь в Киеве, ты хочешь жить в богатом государстве, хочешь, чтобы Зеленский назначил специального антикоррупционного прокурора, хочешь хороших дорог. Лично я хочу, чтобы не было ям на тротуаре от метро до моего дома. А еще хочу, чтобы были Вооруженные силы.
Российские государственные нарративы – это "деды сражались", "можем повторить", "поднимаемся с колен", "нас все притесняют", "нас хотят обидеть", "давайте оденем ребенка в военную форму".
– Это набор одежды "Украинской правды" для вас. Еще один можем передать для Путина, если вы вернетесь работать в Москву и встретитесь с ним во время очередной пресс-конференции. Возможно, носки с логотипом УП его заземлят.
– Я вам сразу скажу, что у него там все так устроено, что носки ему передать невозможно. И к тому же у него есть носки. Так что эти я забираю себе.
– Конечно, лучше было бы передать ему носки в гаагскую тюрьму. Насколько вы считаете реальной эту перспективу?
– Блин, вам так хочется забрать мои носки. Но ради такого я согласен. Если серьезно, судят проигравших войну. А историю будут писать победители. Ничего в этом не изменилось. И улицы будут называть в честь победителей.
Думать, что у Владимира Путина есть шансы попасть в Гаагу, можно. Но шансов на это почти нет. Почему? Потому что это великая держава с ядерным оружием. При всех противоречиях, нюансах и сложностях, они могут так существовать веками. Хотя могут и годами, кто знает, черные лебеди и все такое.
Но исходить нам надо из того, что они всегда будут такими дикими, агрессивными и всегда будут хотеть, чтобы нас не было. Не надо думать о Гааге. Если это произойдет, давайте считать, что это суперприз... Вы же знаете, что мы Богом поцелованная нация. Если при таком количестве дебилов в нашей стране нас никто не сдвинул ни в Черное море, ни в Днепр, это уже чудо.
− При каких условиях вы можете вернуться работать в Москву?
− Гарантии безопасности. Я не собираюсь играть в эти игры. Знаете, сколько я судебных заседаний отработал? Я видел очень много печальных глаз сидящих в русских клетках. Много людей вернулось, а много – нет.
Еще можно было бы сидеть, если бы отдали компьютер и можно было бы Ютьюб вести. А так нет. У меня жизнь одна, мне сейчас сорок один год, этот период не повторится.
