Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Американский дипломат Час Фриман в интервью The Gray Zone говорит о том, что США ведут на Украине необъявленную войну с Россией ради сохранения своей гегемонии в мире. И в этой войне они не щадят украинцев. США идут на все не для прекращения конфликта, а для его затягивания. Украине угрожает утрата государственности.
Час Фриман, отставной высокопоставленный американский дипломат, оценивает российскую спецоперацию на Украине, роль в ней США и ее геополитические последствия. "Мне кажется, все, что делают сейчас США, не только не способствует ускорению прекращения боевых действий и достижению какого-то компромисса, а наоборот, направлено на продление войны", — говорит Фриман.
Гость: Час Фриман (Chas Freeman). Ветеран американской дипломатической и государственной службы, занимавший многие руководящие должности, в том числе помощника министра обороны по вопросам международной безопасности, посла США в Саудовской Аравии, директора по делам Китая в государственном департаменте США и главного переводчика государственной делегации США во время исторического визита президента Никсона в Китай в 1972 году.
Интервью берет Аарон Мате (Aaron Mate), политический обозреватель и ведущий программы Pushback сайта The Gray Zone.
Видеозапись интервью можно посмотреть здесь.
Аарон Мате: Добро пожаловать в программу Pushback. Я Аарон Мате. Ко мне присоединяется Час Фриман. Он ветеран американской дипломатии в отставке, который занимал ряд руководящих должностей, в том числе помощника министра обороны и посла США в Саудовской Аравии. Час Фриман, спасибо, что пришли ко мне на программу.
Час Фриман: Приятно быть с вами.
— Как вы оцениваете российскую военную спецоперацию на данный момент, и как на нее отреагировала администрация Байдена?
— Большой вопрос. До этого я думал, что Путин применяет классическую форму "принудительной дипломатии": сосредоточение войск на границе с Украиной, выдвижение очень четких предложений о переговорах, косвенные угрозы эскалации ситуации за рубеж. И не на Украину, о которой русские неоднократно заявляли, что не намерены в нее вторгаться, а, возможно, на Соединенные Штаты путем оказания давления, аналогичного тому давлению, которое русские испытывают от нас, а именно давлению ракетами с минимальным подлетным временем, нацеленных взаимно на наши столицы. Конечно, Вашингтон не имеет для американцев такого значения, как Москва для русских, но, тем не менее, я думаю, что это именно то, на что они намекают.
Я был ошеломлен, когда Путин действительно начал спецоперацию на Украине. Не думаю, что его войска были к этому готовы. Нет никаких доказательств того, что у них была достаточная логистика на местах, или что войсковые соединения были проинформированы о том, куда они направляются и зачем. Это выглядит скорее как импульсивное решение, а если это так, то оно стоит в одном ряду с решением царя Николая II, последнего русского царя, вступить в войну с Японией в 1904 году. Как известно, то решение имело катастрофические последствия для существования прежнего политического строя в России, и я думаю, что сейчас это сопоставимая ошибка.
О ходе спецоперации, которой уже около месяца, говорят много, и многое из этого, по моему мнению, прямо скажем, является тенденциозным вздором. Например, утверждается, что русские преднамеренно выбирают в качестве целей мирных жителей. Но я думаю, что в большинстве войн соотношение смертей среди военных и гражданских составляет примерно один к одному, а в данном случае зарегистрированные потери среди гражданского населения составляют примерно одну десятую от военных потерь, что убедительно свидетельствует о том, что русские ведут себя сдержанно. Правда, не исключено, что теперь мы сможем видеть конец этой тактики вместе с ультиматумом, который был выдвинут российской армией в связи со сражением за Мариуполь, где, если я правильно понял, русские говорят: "Сдавайтесь или расплачивайтесь за последствия". А последствиями будет ужасное сравнивание города с землей.
Мы не знаем, чем закончится эта военная спецоперация, продолжит ли существовать Украина или сколько будет этой самой Украины, и каковы будут последствия внутри России. В России явно существует много инакомыслия, хотя я и уверен, что оно преднамеренно преувеличивается нашими СМИ. Война — это туман лжи со всех сторон. Сейчас практически невозможно сказать, что происходит на самом деле, потому что каждая сторона инсценирует свое собственное шоу. И чемпионом здесь является Зеленский, который, оказывается, блестящий шоу-мен. Он актер, который нашел свою роль, и, вероятно, Украине очень помогает то, что ее президент является опытным комиком и приехал со своей собственной командой стенд-апа, которая ловко ему подыгрывает. Я бы сказал, что Зеленский был избран главой государства под названием Украина, и он создал нацию под названием Украина. Он человек, чей воображаемый героизм сплотил украинцев до такой степени, что никто и не ожидал. Но мы не знаем, к чему это приведет.
Что здесь гораздо более важно, так это то, что, Соединенные Штаты не участвуют ни в каких усилиях по организации переговоров о прекращении боевых действий. В смысле обозначения хоть какого-то посредничества вокруг этого. В этом плане что-то похожее изображают Турция, возможно, Израиль, может быть, даже Китай. И все. А Соединенных Штатов в этой комнате нет. Мне кажется, все, что мы делаем, не только не способствует приближению прекращения боевых действий и достижению какого-то компромисса, а наоборот, направлено на продление войны. Ведь мы оказываем помощь украинскому сопротивлению — что, как я полагаю, является достаточно благородным делом, но что ведет только к большему числу убитых украинцев, а также убитых русских. Кроме того, наши санкции прямо не привязаны к каким-либо целям. Мы не выставили никаких условий, которые могли бы означать их конец.
Наконец, у нас сейчас есть люди, в том числе президент США и премьер-министр Великобритании, которые называют Путина "военным преступником" и заявляют, что намерены каким-то образом привлечь его к суду. Это не дает Путину абсолютно никаких стимулов для того, чтобы идти на компромисс или договариваться с украинцами и, вероятно, гарантирует долгий вооруженный конфликт. И, похоже, в Соединенных Штатах есть много людей, которые думают, что это просто круто: это хорошо для нашего военно-промышленного комплекса; это подкрепляет наше негативное отношение к России; это усиливает НАТО; это ставит Китай на место. Что страшного в долгой войне? Если вы не украинец, то наверняка видите только позитив в долгой войне.
Итак, все пошло не так, как кто-то предполагал. Не как предполагал Путин, не как предполагало разведывательное сообщество США, которое "высасывало" военные планы русских из расположения их сил на границе с Украиной, не так, как предполагали немцы, которые сейчас спешно перевооружаются. В этом есть много шокирующего, и это меняет мир таким образом, что мы до сих пор этого не понимаем.
— Интересно, предполагала ли американская разведка, что Россия начнет операцию хотя бы на том основании, что США определенно отклонят базовые требования России в области безопасности, а именно: нейтралитет Украины и неприсоединение Украины к НАТО? И еще мне интересно, заставила ли их уверенность в том, что Байден отвергнет эти требования, еще более увериться в том, что Россия все же начнет операцию. А по поводу НАТО я хотел бы получить ваш ответ на некоторые комментарии, которые недавно сделал Зеленский. Он разговаривал с Фаридом Закарией из CNN, и сделал, как мне кажется, очень красноречивое признание того, что ему велели публично сказать о НАТО перед войной:
Владимир Зеленский: Я лично просил их принять... прямо сказать, что они собираются принять нас в НАТО через год-два-пять, просто прямо и четко сказать, или просто сказать нет. И ответ был предельно ясен: вы не будете членом НАТО, но публично двери для вас останутся открытыми. Но если вы не готовы сохранить жизнь нашему народу, если вы просто хотите, чтобы мы оказались зажатыми между двумя мирами, если вы хотите видеть нас в этом сомнительном положении, когда мы не понимаем, можете вы нас принять или нет, вы не можете ставить нас в эту ситуацию. Вы не можете заставить нас существовать в этой неопределенности.
— Итак, Зеленский говорит, что члены НАТО — предположительно, США — сказали ему, что "мы вас не впустим, но публично оставим для вас дверь как бы открытой". Как бы вы это прокомментировали, посол Фриман?
— Ну, здесь по существу два вопроса. Во-первых, по моему опыту, разведывательное сообщество не занимается формированием политики США. И я думаю, что то, что мы видели, было просто военным анализом с суждением, высказанным в какой-то момент госсекретарем Блинкеном, о том, что, если кто-то сосредотачивает 150 тысяч солдат на чьей-то границе, то это означает, что этот кто-то собираемся начать военную операцию. Другими словами, зеркальное отражение: вот что бы мы сделали в такой ситуации, значит так будут поступать и русские.
Я думаю, что Путин был удивлен столь жесткой реакцией на свои требования... в конце концов, Россия 28 лет требует, чтобы НАТО прекратило расширение в направлении ее границ. По сути, это спор о том, будет ли Украина в сфере влияния США или России, или вне зон влияния обеих из них. И нейтралитет, о котором Путин начал говорить — это несовместимо с нахождением Украины в сфере чьих-либо интересов. Возможен он сейчас или нет, я не знаю. Я думаю, что одна из ошибок, которую совершил Путин, повысив ставки, заключалась в том, что он очень затруднил для Украины ее нейтралитет.
Но на вопрос о том, что сказали американцы господину Зеленскому, я думаю, что это в высшей степени цинично, а может быть, это было наивно и нереалистично со стороны лидеров Запада. Зеленский, очевидно, неглупый человек, и он видит, к каким последствиям приведет то, что он назвал "подвешенным состоянием", а именно: Украина будет "вывешена на усыхание". А Запад, по сути, говорит: "Мы будем бороться за украинскую независимость до последнего украинца". И это, по существу, остается нашей позицией. Довольно цинично, несмотря на весь патриотический пафос. И добавлю, я слышал и знаю людей, которые пытаются объективно относиться к этому, но их тут же обвиняют в том, что они российские агенты. Или, скажем так, цена за право разговора на эту тему — это присоединение к девчонкам с помпонами в исступленной поддержке нашей позиции. А если ты не в хоре, тебе нельзя ничего говорить, и значит, ты не умеешь петь.
Я думаю, что все это имеет очень пагубные последствия для западных свобод и навязывает почти — я не скажу тоталитарный, но, безусловно, похожий на тоталитарный контроль над свободой выражения мнения и личных убеждений на Западе. Это очень угнетает, правда. А ведь мы должны быть на высоте. Мы должны заботиться о достижении такого баланса в Европе, который обеспечивал бы мир. И это требует включения России в своего рода "управляющий совет Европы". Европа исторически была в мире только тогда, когда в нее были инкорпорированы все великие державы, которые могли нарушить мир. Прекрасным примером этого является Венский конгресс, последовавший за наполеоновскими войнами, на котором у европейских держав хватило здравого смысла вновь включить Францию в руководящие советы Европы. И это дало Европе сто лет мира. Конечно, было несколько мелких конфликтов, но ничего серьезного. А после Первой мировой войны, когда победители — Соединенные Штаты, Великобритания и Франция — настаивали на исключении Германии, а также вновь образованного Советского Союза из европейских дел, результатом стала Вторая мировая и холодная война. Так что меня действительно удручает то, что вместо того, чтобы придумать, как создать для России причины не вторгаться в другие страны и нарушать международные законы, как она это делает (хотя, конечно, она в этом и не уникальна), и вместо того, чтобы побудить Россию вести себя правильно, мы не оставили Москве другого выхода, кроме применения силы.
— Не могли бы вы вернуть нас в 1990-е годы? Вы работали в администрации Клинтона в то время, когда в Вашингтоне шла большая дискуссия по поводу будущего архитектуры европейской безопасности. Это было после распада Советского Союза, и Россия никогда не была более слабой. Были люди, в том числе внутри администрации Джорджа Буша-старшего, которые говорили об обещании постсоветским странам нейтралитета, а не о попытках привести бывшие советские государства в тот или иной лагерь. Но в конечном итоге именно Билл Клинтон, президент Клинтон, пошел напролом с расширением НАТО, нарушив обещания, которые сопровождали распад Советского Союза, не расширить НАТО до границ России. Можете ли вы вернуть нас в то время и в те дебаты, которые происходили тогда, и как это подпитало кризис, в котором мы находимся сегодня?
— На самом деле я принимал активное участие в формулировании того, что стало известно как "Партнерство ради мира" (ПРМ). Это были две вещи: это был путь к ответственной подаче заявки на членство в НАТО, а также это была система безопасности на основе сотрудничества, а не система коллективной безопасности для Европы. Эта схема позволяла членам решать, считают ли они себя европейцами или нет. Таким образом, например, Таджикистан присоединился к "Партнерству ради мира", но не предпринял никаких усилий для того, чтобы поставить под общественный контроль свои вооруженные силы, и не принял 3000 соглашений о стандартизации, которые составляют действующую доктрину НАТО, и которые позволяют португальскому солдату умирать за Польшу или наоборот. Таким образом, этот процесс заключался в том, что вопрос о том, какие страны будут иметь какие отношения с НАТО, был оставлен на усмотрение этих стран.
Интересным было то, что произошло в 1994 году, когда в США проходили промежуточные выборы, и в 1996 году, когда здесь проходили президентские выборы. В 1994 г. Клинтон старался изо всех сил. Он говорил русским, что мы не торопимся с приемом новых членов НАТО, и что наш предпочтительный путь — "Партнерство ради мира". В то же время он намекал этническим диаспорам русофобских стран Восточной Европы — а их русофобию, кстати, легко понять по их истории, — что нет, нет, мы добьемся принятия этих стран в НАТО как можно быстрее. А в 1996 году он сделал это обещание уже совершенно недвусмысленным. В 1994 году он даже получил в связи с этим нахлобучку от Ельцина, который был тогда президентом Российской Федерации. В 1996 году он получил еще один протест, и с течением времени, когда уже Путин пришел к власти, он регулярно и бурно протестовал против расширения НАТО, которое явно не принимало во внимание интересы безопасности России. Так что в этом не должно быть ничего удивительного. В течение 28 лет Россия предупреждала, что в какой-то момент она сорвется, и она сделала это очень разрушительным образом, как с точки зрения своих собственных интересов, так и с точки зрения широких перспектив мира в Европе.
На самом деле оправдания тому, что сделал Путин, нет. Понять причины — не значит потворствовать этому. Но я думаю, то, что здесь произошло, было комбинацией сил. В Соединенных Штатах были люди, которые торжествовали по поводу окончания холодной войны. Были те, кто воспринимал это как нашу победу, но в любом случае игра была окончена. Это позволило Соединенным Штатам включить все страны вплоть до границ России и за ними и Прибалтику, в американскую сферу влияния. И, по сути, они постулировали для Соединенных Штатов глобальную сферу влияния по образцу доктрины Монро. И ситуация действительно на это похожа.
Украина вошла в эту сферу влияния. После 2014 года она уже не была больше нейтральной. Собственно, предотвращение ее нейтралитета или существования пророссийского правительства в Киеве и было целью осуществленного на Украине путча. А дальше речь шла о замене украинского правительства на проамериканское, которое поставило бы страну в нашу сферу влияния. Примерно с 2015 года это и происходило... Конечно, Россия отреагировала аннексией Крыма. Скажу о Крыме: разумеется, Россия отреагировала таким образом, потому что ее главная военно-морская база на Черном море находится в Крыму. И перспектива того, что Украина будет принята в НАТО и полностью станет американской сферой влияния, свела бы на нет ценность этой базы. Так что я не думаю, что это как-то связано с желанием крымчан, которые, однако, были вполне счастливы стать частью России, а не Украины. Итак, примерно с 2015 года США уже вооружают и обучают украинцев против России. По иронии судьбы, значительный шаг вперед в этом отношении был сделан в 2017 году при Трампе, которому впоследствии был объявлен импичмент за попытку использовать продажу оружия Украине для получения политического компромата на Байденов.
Но, во всяком случае, это не значит, что Украина не рассматривалась русскими как продолжение НАТО. Рассматривалась. И я уверен, что именно это обстоятельство имело прямое отношение к решению русских о военной спецоперации. Как я понимаю, на данный момент ситуация такова, что украинские вооруженные силы потеряли единое командование и управление, и есть крупные украинские подразделения, которые полностью окружены и находятся под угрозой уничтожения русскими. Есть города, которые находятся под угрозой превращения в пыль. Ничего этого пока не произошло, но недостатка в вооружении у украинцев нет. Личного состава в украинской армии пока достаточно, чтобы рассредоточиться против российских войск. Многие украинцы умирают за свою страну. Можно восхищаться этим, но нужно об этом и сожалеть.
— Я собираюсь процитировать вам Элиота Коэна, который служил советником Кондолизы Райс, когда она была госсекретарем, и вот что он пишет в журнале The Atlantic:
"Сейчас США и их союзники по НАТО ведут опосредованную прокси-войну с Россией. Они поставляют Украине множество вооружений и боеприпасов и, надеюсь, делают многое другое — например, делятся разведывательными данными — с намерением убивать российских солдат. И поскольку боевые действия — это, как сказал военный теоретик Карл фон Клаузевиц, „испытание моральных и физических сил посредством последних“, мы должны признать факт: для того, чтобы подавить волю России и освободить Украину от завоевания и капитуляции, нужно, чтобы много российских солдат покинули поле боя, сдались или погибли. И чем больше и быстрее, тем лучше".
Это Элиот Коэн, бывший советник Госдепартамента, в The Atlantic. Мне интересно, как вы это оцениваете, особенно это его открытое заявление о том, что США используют Украину для того, что он называет "опосредованной войной против России".
— Профессор Коэн честный человек, и в этом его достоинство. Его приверженность неоконсервативным ценностям совершенно прозрачна. И то, что он написал, и то, что вы процитировали, соответствует цели неоконсерваторов на смену режима в России, а также согласуется с борьбой за достижение этой цели до последнего украинца. Я нахожу это очень прискорбным. Но одновременно я должен сказать, что это, к сожалению, представляет очень широкий круг мнений, существующих сейчас в Вашингтоне.
— И почему же в Вашингтоне так широко распространено такое отношение к Украине как к пушечному мясу против России?
— Да потому, что для США такая политика по существу беззатратна, пока мы не пересекаем какую-то российскую красную черту, которая приведет к эскалации конфликта уже напрямую против нас. Мы ведем, как сказал профессор Коэн, опосредованную прокси-войну и продаем много оружия. Это радует военно-промышленный комплекс. Мы поддерживаем упорное сопротивление украинцев, которое дает повод политикам "каркать" по этому поводу во всю глотку. Мы выступаем против официально назначенной нашим врагом России, что заставляет нас чувствовать себя правыми. Так что, с точки зрения тех, кто обладает этими корыстными взглядами на разворачивающийся кризис — это настоящая "халява".
— Вы человек с большим опытом работы в Китае; ведь вы работали переводчиком президента Никсона во время его исторического визита в Китай. Мне интересно, что вы думаете о реакции Китая на российскую спецоперацию, а также о тех предупреждениях, которые они получают в последние дни от администрации Байдена, которая пыталась донести до Пекина мысль о том, чтобы он не помогал России, иначе будут последствия.
— Что ж, за этим было интересно наблюдать. Китайцы абсолютно согласны с Путиным и русскими националистами в их категорическом возражении против расширения НАТО, поскольку в 19-м и 20-м веках Китай находился в иностранных сферах влияния. В Китае этого не любят. Они не считают, что Украина должна быть частью сферы влияния России или США. Китай — это последняя цитадель вестфальского движения в мире. Они действительно твердо верят в идеалы суверенитета и территориальной целостности. Путин отправился в Пекин на зимние Олимпийские игры и долго беседовал там с председателем КНР Си Цзиньпином, и они согласились в том, что НАТО не должна расширяться, не должно быть сфер влияния, и что в Европе должна существовать такая архитектура безопасности, которая избавила бы Россию от чувства угрозы, которое она испытывает.
Я ни на минуту не верю, что Путин сказал Си о планах военной спецоперации на Украине. На самом деле он, возможно, даже сказал, что не собирался этого делать. Я не знаю. Возможно, он и действительно не собирался этого делать в тот момент, предполагая, что его "дипломатия принуждения" получит нужный ему ответ. Но такого ответа Путин не получил. Он получил лишь набор уклончивых встречных предложений по контролю над вооружениями, которые не касались основного вопроса, который он поднимал, а именно: как Россия может чувствовать себя в безопасности, когда враждебный альянс приближается к самым ее границам.
В любом случае, бедному Си Цзиньпину теперь предстоит справиться с тем, о чем он, вероятно, почти наверняка не подозревал. С одной стороны, он уверенно может выступать против сфер влияния и требовать учета интересов безопасности великих держав, как он это делает в отношении России и в отношении своей собственной страны. Но с другой стороны, Украину явно подвергают насилию. Китайцы оказались перед сложной дилеммой. Ирония состоит в том, что история непреднамеренно поставила их в положение, когда они являются одной из немногих стран, которые предположительно могут стать посредниками в прекращении боевых действий. И я заметил, что в последнее время китайцы все настоятельнее подчеркивают необходимость переговоров, чтобы как можно скорее положить конец конфликту. Это не значит, что они в конечном итоге станут посредниками. Посредничество — очень сложная вещь, и часто посредники входят в посредничество с двумя друзьями, а заканчивают его уже с двумя врагами. Такое сложное дело никак не терпит ни малейшей легкомысленности.
На данный момент, однако, я бы просто сказал, что никто не знает, что происходит между... или, по крайней мере, если кто-то знает, они не говорят, что происходит между русскими и украинцами на переговорах, которые они проводят. Турки утверждают, что обе стороны близки к соглашению. В разные моменты министр иностранных дел России Сергей Лавров и министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба говорили что-то подобное, но ведь никакого результата пока нет. И на данный момент не ясно, может ли быть соглашение достигнуто в принципе. Создав наземный коридор из Донецка в Крым, Путин получил то, от чего он, вероятно, очень не захочет отказываться. И, как я уже сказал, вы просите украинцев принять нейтралитет, когда их так сильно побили, когда они потеряли столько жизней и имущества. Это совсем не легко для них. Несмотря на то, что с самого начала решение было очевидным — это некий вариант австрийского государственного договора 1955 года, означающий гарантированную независимость в обмен на две вещи. Во-первых, достойное обращение с меньшинствами внутри независимого государства; и, во-вторых, нейтральность как условие независимости. И насколько мы можем судить, эта цель все еще существует. Но с началом военной спецоперации ситуация скорее усложнилось, чем упростилась.
— Что вы думаете о свободе действий Зеленского и его свободе в принятии решений, а также о степени влияния США на него? Одна из вещей, о которой покойный профессор Стивен Коэн предупреждал меня в 2019 году, заключалась в том, что, если США не примут меры и не поддержат Зеленского в установлении мира с повстанцами на востоке, у него нет никаких шансов, потому что иначе ему придется подчиняться ультраправым внутри Украины, которые очень влиятельны. Но с тех пор я не видел никаких признаков того, чтобы Вашингтон поддержал какое-либо примирение Зеленского с Россией. Трампу был объявлен импичмент, когда он приостановил продажи оружия Украине. Есть тот известный инцидент, когда сенаторы США Линдси Грэм, Джон Маккейн и Эми Клобучар ездили на передовую в конце 2016 года, во время войны украинских военных с повстанцами на Донбассе. А Линдси Грэм даже говорил: "2017 год станет годом наступления, и России придется заплатить высокую цену".
Сенатор Линдси Грэм: "Ваша борьба — это наша борьба. 2017 год будет годом всеобщего наступления. Мы все вернемся в Вашингтон и будем бороться против России. Хватит российской агрессии. Пришло время им заплатить более высокую цену".
Сенатор Джон Маккейн: "Я верю, что вы победите. Я убежден, что вы победите. И мы сделаем все возможное, чтобы предоставить вам то, что вам нужно для вашей победы".
Если отсюда быстро перенестись во времена, когда пришел Байден, то можно вспомнить журнал Time, который сообщал, что когда Зеленский закрыл три ведущих оппозиционных телеканала на Украине, это было задумано как приветственный подарок администрации Байдена, чтобы больше соответствовать ее повестке дня. Итак, как вы видите все это? Какое влияние на самом деле имеет Зеленский, и в какой степени США влияют на его решения?
— Зеленский был избран подавляющим большинством голосов в противовес всем остальным кандидатам, а не из-за каких-то особых преимуществ. Но его политический капитал очень быстро испарился, и поначалу он действительно не имел никаких прав принимать решения. Неясно, стояли ли за ним другие люди, принимавшие решения, которые он просто озвучивал, или же он выполнял указания администрации Байдена, администрации Трампа или кого-то еще. Но что мне ясно, так это то, что действия Зеленского в качестве лидера Украины военного времени принесли ему огромный политический капитал. Теперь у него есть возможность пойти на компромисс. Но это будет нелегко.
Как вы указали, во властной коалиции на Украине есть элементы, поддерживающие его, очень правые и антироссийские, возможно, даже неонацистские, а, кстати, антисемитизм — это самая ужасная сторона нацизма. Но, как оказалось на Украине, это не главное в определении нацизма. Оказалось, что можно быть нацистом и иметь президента-еврея и не испытывать при этом дискомфорта. Я думаю, что это упрощенное объяснение того, что нацисты могут поддерживать президента-еврея. Но ведь это нелепо. В любом случае, это просто еще раз определенно доказывает, что с самого момента обретения независимости Украина была очень расколота по многим направлениям. И я уверен, что эти глубокие разногласия продолжают здесь существовать. Однако, что касается лично Зеленского, то я думаю, что он значительно усилился политически, особенно, если он получит поддержку от Соединенных Штатов и других.
Здесь у нас есть другая проблема. У нас есть не только заявления западных лидеров, включая президента Байдена, о том, что "Путин — военный преступник, и он должен предстать перед судом", но и такие люди, как премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, говорящие о том, что санкции должны сохраняться, что бы Россия ни делала, потому что Россия должна быть наказана. Что ж, это означает, что у России нет абсолютно никакого стимула идти на компромисс, и это также означает, что и у Зеленского нет свободы компромисса. Таким образом, все это противоположно усилиям по решению проблемы. По сути, это попытка, какими бы ни были намерения Запада, увековечить боевые действия на Украине. И это будет иметь катастрофические последствия и для украинцев, и для русских, и для Европы и, в конечном счете, для Соединенных Штатов.
— Вы упомянули проблему неонацизма на Украине. Позвольте мне процитировать вам новую статью Риты Кац в The Washington Post. Она исполнительный директор SITE Intelligence Group. Ее статья называется "Неонацисты используют войну России на Украине в своих целях: со времен ИГИЛ (организация признана в РФ террористической, ее деятельность на территории России запрещена — Прим. ИноСМИ) мы не видели такого шквала вербовочной деятельности", и она пишет следующее:
"Ситуация на Украине во многом напоминает мне Сирию начала и середины прошлого десятилетия. Точно так же, как сирийский конфликт послужил идеальной питательной средой для таких групп, как „Аль-Каида“ (организация признана в РФ террористической, ее деятельность на территории России запрещена — Прим. ИноСМИ), аналогичные условия могут создаваться для ультраправых и на Украине".
Что вы думаете по этому поводу?
— Что ж, думаю, логика на стороне госпожи Кац. Я, честно говоря, недостаточно хорошо знаю Украину, чтобы точно представлять себе, что такое член полка "Азов" (полк "Азов" признан в РФ экстремистской организацией, его деятельность на территории страны запрещена — Прим. ИноСМИ) или других неонацистских группировок. Я думаю, что правый популизм достаточно отвратителен и в нашей собственной стране. А в такой раздробленной стране, как Украина, он еще уродливее. И я вовсе не сбрасываю со счетов его опасность, потому что Украина имеет ужасную историю погромов, сначала против евреев, а затем, откровенно говоря, и против русских. И поэтому мне кажется неправильным отбрасывать в сторону аргумент о том, что на Украине есть люди с насильственными наклонностями, большими политическими предубеждениями и этническими предрассудками, вовлеченные в эту борьбу. Я не читал процитированную вами статью. Я не знаю автора, но ее мысли кажутся мне весьма разумными.
— Любопытно, что вы думаете об обвинениях, которые сыплются как от США, так и от России против друг друга, что другая сторона замышляет химические атаки под фальшивым флагом. Это стало известно только в последние дни. Что касается США, меня поражает, что они повторяют тот же сценарий, который использовали при администрации Обамы, а именно: в Белом доме при Обаме были люди, которые преследовали вариант военной интервенции, и какие-то "красные линии" были хорошим способом ее оправдания. Мне интересно, считаете ли вы, что администрация Байдена, особенно остатки администрации Обамы — Блинкен, Салливан и сам Байден — работают над повторением этого сценария?
— Я, конечно, надеюсь, что этого не произойдет, но дело действительно похоже на возможное применение химического оружия под чужим флагом, как это было в Сирии — и ведь там этот сценарий почти сработал. Только в последнюю минуту глава Объединенного комитета начальников штабов сказал президенту: "Это не похоже на красивое забивание мяча сверху, как в баскетболе. Ведь там есть огромные проблемы". И вопросы были о том, была ли это Турция, Турция и Саудовская Аравия, или кто-то еще, намеревавшиеся спровоцировать под чужим флагом американскую эскалацию вокруг Сирии. Только когда это уже должно было вот-вот произойти, Обама решил, что ему следует вспомнить Конституцию, которой он нас учил и в которой говорится, что только Конгресс может санкционировать войну, а у президента нет конституционных полномочий на это. Конечно, на практике президенты со времен Трумэна поступали именно так, но Обама поставил этот вопрос перед Конгрессом, и Конгресс повел себя в своей обычной малодушной манере и уклонился от обсуждения. При этом заявив: "Несправедливо просить нас выполнить наш конституционный долг, поэтому мы и не будем его выполнять". А ведь во всем прочем это почти сработало в Сирии. И это вполне может быть повторено сейчас.
Я не вижу военных причин, по которым русские хотели бы использовать химическое оружие. Обычно это средство защиты от массированного нападения, но на Украине сейчас такого не происходит. Русским не нужно химическое оружие. У них достаточно законного оружия других видов и без химического. Так что по крайней мере на первый взгляд все это мне кажется подозрительным.
— Вы были послом США в Саудовской Аравии. Что вы думаете о позиции королевства на данный момент? Много говорят о том, что они, по сути, сближаются с Россией. Много было сказано о том, что наследный принц Мохаммед бин Салман отказался отвечать на звонки Джо Байдена, когда тот звонил ему недавно, а Саудовская Аравия рассматривает возможность приема платежей за нефть в китайской валюте. Каковы ваши мысли здесь, в Америке о том, что дело идет об очевидной смене позиции Саудовской Аравии там, на Ближнем Востоке.
— Саудовская Аравия уже долгое время очень недовольна своими отношениями с США. Та приязнь, которой саудовцы когда-то пользовались в Соединенных Штатах со стороны ограниченного числа людей, сменилась массовой исламофобией. Саудовская Аравия активно подвергается критике в американском политикуме. Предположение Саудовской Аравии о том, что Соединенные Штаты поддержат монархию против нападок на нее дома или из-за рубежа, было поставлено под сомнение, когда Соединенные Штаты довольно радостно встретили свержение Мубарака в Египте. Соединенные Штаты теперь являются конкурентом королевства по добыче и экспорту нефти, а не главным потребителем. Убийство Джамаля Хашогги и его приписывание наследному принцу Мухаммеду бин Салману, со всей очевидностью не вызывает у нас симпатии к нему. Ведь дошло до того, что Байден отказался с ним разговаривать.
Итак, на данный момент саудовцы усердно ищут альтернативных партнеров, на которых можно положиться, и не делают в этом ставку на одного такого партнера. Они крайне заинтересованы в формировании альтернативных отношений не только с Россией или Китаем, но и с Индией и другими странами, и они это делают. То же самое и с Объединенными Арабскими Эмиратами. ОАЭ связаны с Соединенными Штатами по так называемому "Авраамскому договору" (израильско-эмиратское мирное соглашение, заключенное под эгидой США — Прим. ИноСМИ). У Эмиратов заслуженная репутация в плане проведения ими "реальной политики". Они тоже строят свое собственное будущее и не готовы отдать его в залог американской политике, особенно когда в Персидском заливе все шире распространяется мнение, что Соединенные Штаты отступают.
И это возвращает саудовцев и Эмираты к китайцам, индийцам, бразильцам и другим, кто не присоединился к критике в адрес России. Я вспоминаю, что китайский посол на днях был на одном из воскресных ток-шоу, и, насколько ему позволили вставить слово, он успел очень ясно сказать — и я с ним согласен — что осуждение ничего не дает, и требуется серьезная дипломатия, а именно ее-то и не хватает. Действительно, были осуждения, были санкции, были поставки оружия украинцам из самых разных источников. Даже Австрия и Швейцария, две нейтральные страны, оказали помощь украинскому сопротивлению, как и Финляндия. Путин заплатил высокую цену в смысле возбуждения враждебного отношения к своей стране.
— Индия и Бразилия находятся в той же ситуации, что и Китай?
— Они находятся в одном положении. Они не видят никакой выгоды в отчуждении партнера, а именно России, и хотя обе они могут беспокоиться о независимости Украины, но вряд ли зайдут так далеко, чтобы стать на сторону США против России, о чем их настоятельно просят.
Давайте смотреть правде в глаза. Как я уже сказал в начале нашей беседы, вся сложившаяся ситуация в значительной степени вызвана борьбой между Соединенными Штатами и Россией за сферу влияния, которая будет включать Украину. Это ситуация США-Россия. Это не Россия против Европы. Поэтому в данном контексте можно сказать: "Почему любая великая держава, которая ценит свое сотрудничество с Россией, будет хотеть оттолкнуть от себя Москву?"
— Мы собираемся закругляться. Какие-нибудь заключительные слова для нас? В начале этого интервью вы сказали, что долгосрочные геополитические последствия этого кризиса неизвестны и мир меняется неизвестным нам образом. Но мне интересно, есть ли у вас какие-либо предположения о тех геополитических последствиях, которые понятны лично для вас уже сейчас? Многие предполагают, что развитие ситуации в мире может означать ослабление господства доллара США в результате сближения Китая и России. Есть какие-нибудь мысли по этому поводу и что-нибудь еще, что вы хотите сказать в заключение?
— Я думаю, что наша вера в наш контроль над долларом привела к злоупотреблению этим контролем, привела к санкциям, которые являются незаконными и не соответствуют Уставу ООН, которые носят односторонний характер, в конечном итоге вообще создают риск для доминирующего статуса доллара. И мы действительно можем оказаться в моменте, когда доллар упадет на одну-две ступени. Я просто должен сказать, что доллар служит двум целям. Одна из них — это сбережение стоимости. Если у вас есть доллары, вы вполне уверены, что они будут иметь такую же значительную ценность через 10 лет, как и сегодня. Вот почему страны хранят резервы в долларах, и именно поэтому люди по всему миру прячут доллары в матрасах. Другое использование доллара заключается в расчетах по торговым операциям. Это самая удобная валюта для этого, и во многих случаях, когда используются другие валюты, они используются по обменному курсу доллара. Но сейчас обе эти важнейшие вещи находятся под большой угрозой.
Цены на нефтяные товары, оцениваемые в долларах, являются основой международной стоимости доллара. Если вы посмотрите на платежный баланс США в области торговли и развития, вы увидите, что у нас хронический дефицит. Это говорит о том, что доллар переоценен, а это означает, что он уязвим для девальвации. Когда вы говорите, что SWIFT, система связи в Бельгии, которая обрабатывает большинство транзакций в мире, была создана для обеспечения того, чтобы торговля могла вестись без политических ограничений, а теперь она обременена односторонними санкциями, введенными США в отношении огромного количества стран — Иран, Россия, Китай, (говорят, угрожали и Индии) — то это означает, что и использование самого доллара теперь обременено. А это очень нежелательно, и люди захотят найти обходные пути для решения этих проблем.
Сохранит ли доллар свою стоимость? У нас есть Конгресс, который постоянно подводит нас к грани объявления дефолта по нашему государственному долгу. Это не то, что внушает доверие. И я добавлю последний фактор, который я считаю потенциально очень вредным, а именно: банкиры привлекают депозиты, потому что они мошенники — они предназначены для хранения депозитов в интересах тех, кто вкладывает деньги, а не для того, чтобы сдирать сумасшедшие прибыли для себя. Мы только что конфисковали всю национальную казну Афганистана и половину российских валютных резервов. Мы конфисковали венесуэльские валютные резервы. Наши союзники, британцы, конфисковали золотой запас Венесуэлы. Англо-американская репутация — репутация ее банков — под огромным вопросом. И вопрос сейчас встает ребром: если вы являетесь страной, которая думает, что когда-нибудь у вас могут возникнуть серьезные политические разногласия с Соединенными Штатами, то зачем вы будете вкладывать свои деньги в доллары? Раньше ответ был таков: нет альтернативы. Но в настоящее время предпринимаются серьезные усилия по созданию таких альтернатив. Пока еще мы не достигли этого, и я не хочу делать здесь какие-то прогнозы, но думаю, что это важный вопрос, который нам нужно внимательно отслеживать, — потому что, если доллар потеряет свою ценность, влияние Америки на глобальном уровне уменьшится гигантски.
— Час Фриман, как всегда, спасибо за уделенное время и ваши ценные мысли. Я говорю это от имени многих людей из моей аудитории, которые давно полагаются на ваш опыт и знания. Это действительно очень ценно, так что еще раз спасибо.
— Приятно было с вами побеседовать.
