Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Журналист Le Monde Фредерик Бобен обсудил с бывшим дипломатом Гассаном Саламе вероятность возвращения холодной войны и нарушение глобального баланса сил. По мнению эксперта, мир все еще расплачивается за действия США в Ираке.
Фредерик Бобен (Frédéric Bobin)
Гассан Саламе (Ghassan Salamé), ливанский ученый и дипломат, считает, что конфликт на Украине является результатом разрушения международных норм, начавшегося во время американской интервенции в Ираке в 2003 году.
Фредерик Бобен: Стоит ли опасаться возвращения холодной войны между Западом и Россией?
Гассан Саламе: Некоторые аналитики, в том числе мои академические коллеги, говорят о возвращении холодной войны. В 1970-е и 1980-е годы популярным был неореалистический тезис о международных отношениях, разработанный американским политологом Кеннетом Уолтцем (Kenneth Waltz). В соответствии с ним великая держава, чей статус ухудшается, обязательно отреагирует, прибегая к военным методам. Однако холодная война закончилась в 1989 году, когда Россия во главе с Михаилом Горбачевым, а затем с Борисом Ельциным не отреагировала военным путем сначала на ее территориальный раздел, а затем на понижение ее статуса на международной арене. Тогда все сделали вывод: "Тезис был неправильным, мы ошиблись". Великая держава смогла наблюдать за ухудшением своего статуса, не реагируя на него военным путем. Когда 24 февраля Россия начала спецоперацию на Украине, те же люди пересмотрели свою позицию: "Нет, все-таки тезис был правильным, но на его воплощение в жизнь ушло тридцать лет". Итак, нас вернули к холодной войне.
— А разве это не так?
— Нет, не так. Прежде всего потому, что холодная война шла между двумя государствами, окруженными двумя блоками, которые яростно проводили свою пропаганду в остальном мире, на арене идеологической борьбы. Сегодня ничего подобного не происходит. Больше нет двух лагерей — свободного мира и социалистического — противостоящих друг другу повсюду на планете.
Но главное, холодная война подразумевала принцип биполярности. Мир объединялся или раскалывался в соответствии с этим разделением. Мы больше не находимся в системе такого идеологического раздвоения. Это отчетливо видно на примере спецоперации на Украине. Государства больше не имеют единой позиции по поводу главного вопроса, как это было бы во время холодной войны. Посмотрите на отношение стран Восточной Европы и Латинской Америки. Взгляните на позиции Индии, Израиля, Марокко, ЮАР... Эти государства наблюдают за конфликтом на Украине и высказываются через призму своих национальных интересов — границы, экономика, региональная напряженность — которые, по их мнению, более или менее учтены на Западе.
— То есть, конфликт на Украине может отразиться на состоянии многополярного мира?
— Да, Запад обманул себя, думая о возврате холодной войны и не заметив, как мир стал многополярным. За последние тридцать лет средние, даже незначительные игроки получили огромную автономию. Они ставят во главу угла собственные проблемы, и у них нет условного рефлекса в отношении Запада. Это не значит, что они занимают антизападную позицию. Я не вижу никакого его неприятия во всем мире. Нет. Лидеры всех этих государств вовсе не глупы: они знают, что величайшей мировой военной державой остаются Соединенные Штаты. Они знают, что им нужен европейский рынок, а иногда и европейская помощь. У них нет идеологического настроя, но есть идея, что спецоперация на Украине дает им возможность пересмотреть свои отношения с Западом.
— Оказывает ли память об американском и западном интервенционизме в Ираке, Ливии и других странах влияние на отношение к конфликту на Украине?
— Американцы говорят: "У нас была такая политика, больше ее нет". Госсекретарь США Энтони Блинкен заявил: "Смена режима [военная интервенция с целью свержения правительства] больше не входит в нашу политику". Но нельзя сказать народу: "Это в прошлом". Так не бывает. Главной целью политики смены режима было вторжение в Ирак в 2003 году. Эта неоправданная война, окруженная ложью, разрушила страну. Ее последствия по-прежнему заметны сегодня, когда Ирак стал открыт для иранского влияния, и баланс сил между иракскими общинами изменился. Не говоря уже о том, что некоторые иракцы были вовлечены в террористические группировки и стали участниками терактов. Для американцев "всё в прошлом", но ни для иракцев, ни для их соседей — нет. Для них это остается настоящим. Нельзя сказать народам: "Забудьте!"
— На ваш взгляд, переломом стала война в Ираке?
— Здесь нужно вернуться немного назад. В конце холодной войны Запад задался вопросом: что делать с победой? Джон Айкенберри (John Ikenberry), профессор в Принстонском университете, написал книгу ("После победы", издательство Принстонского университета) 15 ноября 2000 года, менее чем за год до терактов 11 сентября, в которой сформулировал три сценария. Либо США изолируются и возвращаются к своим внутренним делам, либо используют эту победу, пытаясь получить как можно больше дивидендов за счет расширения НАТО, окружения России и реформирования экономической и политической системы. Или же, писал Айкенберри, нужно пытаться построить мировой конституционный порядок.
В то время западные элиты были очень нерешительны. Британский историк Тони Джадт (Tony Judt) даже предупреждал об опасности "Веймарской России", то есть России, надломленной из-за обиды, подобно Веймарской Германии после Версальского договора 1919 года, вечно живущей с чувством унижения.
Но, ко всеобщему несчастью, возникла банда американских неоконсерваторов. Под защитой разделявшего их взгляды вице-президента Дика Чейни (Dick Cheney) они подтолкнули президента Джорджа Буша-младшего к осуществлению в Ираке того, чего Бушу-старшему в 1990 году удалось избежать, а именно жестокой смены режима. Для них эта операция должна была стать способом перекроить Ближний Восток. Речь шла и о более амбициозной стратегии: демонстрация американской мощи должна была помешать любой другой великой державе подняться до ее уровня.
— Мир все еще расплачивается за последствия...
— Конечно, потому что США своими действиями способствовали дисбалансу соотношения сил. Ирак — это ящик Пандоры, который нельзя открывать. На вопрос Айкенберри о победе они ответили так: можно применять силу когда хочешь для того, чтобы делать что хочешь, даже если это противозаконно. Никаких проблем. Когда величайшая держава подает дурной пример, когда она выбирает не мировой конституционный порядок, а максимальное использование своего преимущества после победы в холодной войне, ей обязательно будут подражать. Россия столкнулась с Грузией в 2008 году, а затем в 2014 году — впервые с Украиной. Китай начал действовать в Южно-Китайском море, и его самолеты летают над Тайванем. Турция участвовала в военной операции в Сирии, затем в Ливии. Что касается Ирана, то он расширил свое влияние. То есть, после дерегулирования экономики из-за неолиберальной идеологии мы стали свидетелями дисбаланса. Когда мне говорят, что спецоперация на Украине была неожиданностью... Простите, но мир уже двадцать лет страдает от потери контроля за применением силы!
— Есть ли выход из этой ситуации?
— Система ООН стала жертвой такого нарушения соотношения. Пришло время подумать если не о конституционном мировом порядке, то хотя бы о мировом порядке с точки зрения международных норм. Вернемся к общим стандартам. В политике это никогда не поздно.
— Актуален ли вопрос демократизации в этих новых условиях?
— Между 1980-ми и 2000-ми годами было несколько волн демократизации. К середине 2000-х в демократиях проживало больше людей, чем в авторитарных режимах. Затем движение прекратилось, примерно в 2005–2006 годах. Одни страны становились капиталистическими без демократизации. В других произошли госперевороты. В конечном итоге, пришедшие к власти силы стали править авторитарно, что американский журналист Фарид Закария (Fareed Zakaria) назвал "нелиберальными демократиями". Эта последняя модель распространялась со скоростью огня в последние годы, с Владимиром Путиным, Тайипом Эрдоганом в Турции, Виктором Орбаном в Венгрии, Нарендрой Моди в Индии... Может быть, одним из аспектов спецоперации на Украине является противостояние между авторитарной и демократической моделями? Тогда от Киева потребуются огромные усилия, чтобы страна стала более успешной демократией. Сможет ли украинский кризис остановить демократический упадок, который мы наблюдаем уже пятнадцать лет?
— Каким вы видите исход операции на Украине?
— Бывают конфликты, в которых нет победителей. Возможно, Украина потеряет часть своей независимости или территории. Россия рискует утратить статус великой державы. Что же касается Запада, то ему будет трудно сосредоточиться на китайском сопернике. Если спецоперация закончится постоянным напряжением между Россией и Западом, американская политика "поворота в сторону Азии", начатая Бараком Обамой, сорвется. И это может сослужить службу Китаю. Контролируют ли США политическую повестку? Могут ли они сказать, что главный вопрос — это китайско-американские отношения? "Арабская весна" 2011 года, а затем первый конфликт на Украине в 2014 году помешали Вашингтону навязать свою повестку. Те же трудности возникают сегодня со вторым конфликтом на Украине и, возможно, с новым взрывом ситуации на Ближнем Востоке, связанным с иранским влиянием. Этого я не исключаю.
Гассан Саламе — ливанский дипломат и ученый. Он занимал ответственные посты в Организации Объединенных Наций, в том числе должность главы миссии в Ливии с 2017 по 2020 год. С 2010 по 2015 год он возглавлял Школу международных отношений в Париже, с 2000 по 2003 год был министром культуры в правительстве Рафика Харири.
