Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
The Nation публикует интервью Ноама Хомского о ситуации на Украине. По мнению философа, есть два сценария: провести переговоры или усугубить конфликт. Однако США и Европа не хотят дипломатического разрешения, объясняет Хомский.
Давид Барсамян (David Barsamian)
Вы хоть помните, когда все это началось? У вас нет ощущения, что так продолжается уже целую вечность? А временные рамки – если в контексте вечности о них вообще уместно говорить – оказались просто сверхъестественными (читай – неизмеримо разрушительными). Нет, я говорю не о нападении на Капитолий шестого января 2021 года со всеми вытекающими последствиями, включая непрекращающиеся слушания в формате ТВ-трансляций. Я говорю о конфликте на Украине. Вышло так, что история, не покидавшая заголовки средств массовой информации на протяжении многих недель, освещать которую крупные телевизионные сети посылали лучших корреспондентов и ведущих, теперь мелькает где-то на периферии новостных каналов и общественного сознания.
Бесконечный на первый взгляд конфликт в самом сердце Европы, как говорил обозреватель TomDispatch Раджан Менон (Rajan Menon), обернулся катастрофой в том числе и в глобальном масштабе, угрожая массовым голодом большинству стран так называемого "третьего мира". Не вселяют оптимизма также едва заметные, но куда более разрушительные новости о том количестве углерода, которое выбрасывает в атмосферу поглощенное более насущными проблемами человечество.
Ниже вы можете ознакомиться с интервью регулярного собеседника TomDispatch 93-летнего Ноама Хомского (Noam Chomsky), который представил конфликт на Украине в максимально разрушительном контексте. Он побеседовал с Давидом Барсамяном (David Barsamian) с Альтернативного радио (Alternative Radio) в рамках рубрики “Хроники инакомыслия” (Chronicles of Dissent). Интервью публикуется в сокращенном виде. — Том Энгельгардт
Давид Барсамян: Давайте поговорим о наиболее очевидном кошмаре сегодняшнего дня, а именно о конфликте на Украине и его последствиях, которые ощущает на себе весь мир. Но сначала немного предыстории. Начнем, пожалуй, с заверения президента Джорджа Буша-старшего лидеру СССР Михаилу Горбачеву о том, что НАТО не продвинется “ни на дюйм на восток” – документально подтвержденного обещания, прошу заметить. Мой вопрос к вам следующий: почему Горбачев не потребовал письменных гарантий?
Ноам Хомский: Он заключил джентльменское соглашение, как это часто бывает в ходе переговоров. Достаточно простого рукопожатия. Более того, наличие данного обещания в бумажном виде мало что изменило бы. Закрепленные письменно договоры постоянно разрывают. Важна добросовестность. И старший Буш, первый Буш, соглашение явно соблюдал. Он даже предпринял шаги к созданию партнерства в интересах мира, куда вошли бы все страны Евразии. НАТО никто не стал бы распускать, она просто лишилась бы политического влияния. Присоединиться к партнерству смогли бы не являющиеся формальными членами НАТО страны, такие как, к примеру, Таджикистан. И Горбачева подобное устраивало, ведь оно представляло собой первый шаг к созданию "общеевропейского дома" в отсутствие каких-либо военных союзов.
Клинтон в первые несколько лет тоже соблюдал это обещание. Специалисты говорят, что прямо противоположные друг другу вещи он начал говорить примерно в 1994 году. Русским он обещал и дальше придерживаться достигнутых договоренностей, а польской общине в Соединенных Штатах и другим этническим меньшинствам – членство в НАТО. Примерно в 1996-97 гг. Клинтон чуть ли не открытым текстом сказал об этом своему другу президенту России Борису Ельцину, которому помог победить на выборах 1996 года. Он заявил: не усердствуйте в вопросе НАТО; мы собираемся расширяться, но необходимость в этом обусловлена стремлением заручиться поддержкой этнических меньшинств Соединенных Штатов на грядущих выборах.
В 1997 году Клинтон пригласил в НАТО страны так называемой Вишеградской группы в лице Венгрии, Чехословакии, Румынии. Русским это не понравилось, но особой шумихи они поднимать не стали. Затем к альянсу присоединились страны Прибалтики – та же реакция. В 2008 году младший Буш, чья политика значительно отличалась от отцовской, пригласил в НАТО Грузию и Украину. Все американские дипломаты прекрасно понимали, что с точки зрения России эти страны представляют собой красные линии. Экспансию в других местах она вполне могла стерпеть, но не на этих геостратегических территориях, не в своем глубоком тылу. Следующим этапом стало восстание на Майдане 2014 года, в результате которого пророссийский президент был вынужден покинуть пост, а Украина взяла курс на Запад.
В 2014 году США и НАТО начали вооружать Украину, поставляя ей современное оружие, обеспечивая военную подготовку личного состава ВС страны, проводя совместные военные учения и предпринимая шаги по интеграции страны в военное командование аьянса. Особого секрета никто из этого не делал. Все было совершенно прозрачно. Недавно генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг даже решил этим похвастаться, заявив, что альянс действительно занимался подобным с 2014 года. Разумеется, все это делалось сознательно с целью провокации. Они знали, что посягают на то, что каждый российский лидер считал недопустимым. В 2008 году Франция и Германия наложили вето на вступление Украины в НАТО, но под давлением США вопрос так и остался на повестке дня. И НАТО, сиречь Соединенные Штаты, предприняла шаги по ускорению фактической интеграции Украины в военное командование НАТО.
На выборах 2019 года подавляющим большинством голосов – как мне помнится, около 70% – победил Владимир Зеленский со своими обещаниями мирного урегулирования на Донбассе и заключения соответствующих соглашений с Восточной Украиной и Россией. Он стал двигаться в этом направлении и, по сути, хотел отправиться в Донбасс, ориентированный на Россию восточный регион, для реализации так называемого Второго Минского соглашения. Это означало бы своего рода федерализацию Украины с предоставлением Донбассу определенной автономии, чего он, собственно, и добивался. По аналогии со Швейцарией или Бельгией. Зеленскому не дали это сделать вооруженные формирования правого толка, которые угрожали ему расправой в случае дальнейших усилий в этом направлении.
Что ж, человек он мужественный. С поддержкой Соединенных Штатов он мог бы пойти до конца, но в Вашингтоне ему отказали. Никакой поддержки, ничего – его просто бросили на произвол судьбы, в результате пришлось пойти на попятный. США были полны решимости проводить упомянутую мной политику постепенной интеграции Украины в военное командование НАТО. Процесс ускорился после избрания Байдена президентом. В сентябре 2021 года соответствующая информация появилась на веб-сайте Белого дома. Широкой общественности об этом не сообщали, но русские об этом, разумеется, знали. Байден объявил об ускорении процесса военной подготовки, проведении военных учений и наращивании поставок вооружения в рамках “расширенной программы” подготовки к членству в НАТО, как окрестили это члены его администрации.
В ноябре процесс разогнался еще сильнее. Отмечу: все это происходило до начала российской спецоперации. Госсекретарь Энтони Блинкен подписал так называемую хартию, которая, по сути, расширила данные договоренности и наделила их официальным статусом. В Госдепартаменте признали, что до начала российско-украинского конфликта США отказывались обсуждать какие-либо беспокойства Москвы по поводу вопросов безопасности. Все это – часть предыстории.
24 февраля Путин начал спецоперацию. Его не оправдывают даже вышеозначенные провокации. Будь он настоящим политическим деятелем, то поступил бы совершенно иначе. Он бы вспомнил о предложениях, озвученных ранее президентом Франции Эммануэлем Макроном, и попытался бы договориться с Европой, предпринять шаги к созданию общеевропейского дома.
США, конечно, всегда выступали против подобного, еще со времен холодной войны, когда французский лидер де Голль выступал за создание независимой политической организации европейских стран. Как он выразился, Европа должна быть едина “от Атлантики до Урала”, что подразумевало интеграцию России с Западом – вполне естественный компромисс, обусловленный торговыми соображениями и, очевидно, соображениями безопасности. Окажись в окружении Путина настоящие государственные деятели, они бы ухватились за инициативы Макрона и попробовали бы выяснить, реально ли интегрироваться с Европой и предотвратить кризис. Вместо этого выбор был сделан в пользу политики, которая с позиций России оказалась совершенно неразумной. Помимо преступной составляющей спецоперации, его политика загнала Европу под колпак Соединенных Штатов. Фактически это толкнуло Швецию и Финляндию к вступлению в НАТО, а это наихудший из возможных исходов для России.
Итак, злодеяние и глупость со стороны Кремля, жестокая провокация со стороны США – вот предыстория, которая подвела нас к сегодняшнему моменту. Что мы станем делать: попытаемся положить конец этому кошмару или усугубим его? Таков выбор.
Есть только один способ положить этому конец – переговоры. По определению это означает, что обе стороны готовы к дипломатическому урегулированию. Им это не нравится, но является меньшим из зол, выбор в пользу которого даст Путину запасной вариант. Это одна из возможностей. Другая заключается в затягивании конфликта с целью выяснить, как сильно пострадают все, сколько украинцев погибнет, какие потери понесет Россия, сколько миллионов людей умрут от голода в Азии и Африке, насколько мы приблизимся к тому моменту, когда окружающая среда нагреется до такой степени, что пригодных для человеческого существования условий просто не останется. Таковы варианты. Соединенные Штаты и бóльшая часть Европы со стопроцентной вероятностью склоняются к недипломатическому варианту. Они однозначно настроены продолжать вредить России.
Вы, вероятно, читаете статьи в "Нью-Йорк таймс", лондонской "Файнэншл таймс" и других публикаций по всей Европе. Общий рефрен звучит так: мы должны сделать так, чтобы Россия страдала. Не имеет значения, что происходит с Украиной или с кем-либо еще. Разумеется, в результате данной авантюры предполагается довести Путина до предела, оставить без выхода, заставить признать поражение, смириться с неизбежным и отказаться от использования имеющегося у него оружия для опустошения Украины.
Удивительно, но многих, казалось бы, очевидных вещей Россия не сделала, чем немало озадачила западных аналитиков. В частности, ее войска не атаковали линии поставок из Польши, по которым на Украину идут вооружения. Они вполне могли бы так поступить, однако подобное приведет к прямой конфронтации с НАТО, то есть с США. Чем все закончится – догадаться не трудно. Любой, кто когда-либо наблюдал за военными учениями, знает, что ситуация будет накаляться, пока не выльется в ядерную войну.
Итак, мы играем в игру, где на кону стоят жизни украинцев, азиатов и африканцев, а также само существование цивилизации, с целью ослабить Россию и убедиться в том, что она достаточно пострадала. Что ж, желающим играть в эту игру следует хотя бы честно заявлять об этом. Нравственных оснований для подобного не существует. С моральной точки зрения, все это просто чудовищно. Если задуматься о цене и последствиях, то те, кто восхищается нашими действиями, – просто-напросто моральные уроды.
– В средствах массовой информации и среди представителей политического класса Соединенных Штатов и, вероятно, Европы много возмущаются по поводу варварства, военных преступлений и зверств России. Без сомнения, они имеют место, как и в любом вооруженном конфликте. Вам этот праведный гнев не кажется несколько избирательным?
– Праведный гнев вполне уместен. Праведный гнев должен присутствовать. В то же время в развивающихся странах люди просто не могут поверить своим глазам. Конечно, они осуждают конфликт и сочувствуют украинцам. Но затем они адресуют Западу вопрос: о чем вы, ребята, говорите? Вы с нами всегда так поступали.
Удивительно видеть разницу в толковании ситуации. К примеру, вы читаете "Нью-Йорк таймс" и статьи ее великого мыслителя Томаса Фридмана (Thomas Friedman). Пару недель назад он написал колонку, где буквально разводит в отчаянии руками. Он задается вопросом, а что мы, собственно, можем сделать? Как можно жить в одном мире с кем-то вроде Путина? Со времен Гитлера мы с подобным не сталкивались. Мы в растерянности относительно дальнейших действий, ведь никогда и представить себе не могли, что нечто подобное произойдет снова.
На Глобальном Юге народ не знает, как относится к такого рода высказываниям. У нас в Вашингтоне военные преступники разгуливают повсеместно. Ну, мы ведь знаем, как с ними поступать. В качестве примера можно привести то, что произошло в 20-ю годовщину вторжения в Афганистан. Не забывайте, что оно было абсолютно неспровоцированным, и против него решительно выступила вся мировая общественность. Газета "Вашингтон пост" взяла интервью у его инициатора и главного военного преступника Джорджа Буша-младшего, который после Афганистана вторгся в Ирак, а авторы называют его таким себе милым глуповатым дедушкой, который играет с внуками, шутит, демонстрирует написанные им самим портреты встречавшихся с ним известных людей. Милая, дружеская обстановка.
Итак, мы знаем, как поступать с военными преступниками. Томас Фридман ошибается. Мы прекрасно с ними справляемся.
Взять, к примеру, главного военного преступника современности Генри Киссинджера. С ним обращаются не только вежливо, но и с искренним восхищением. Однако именно этот человек передал Военно-воздушным силам приказ тогдашнего президента о массированных бомбардировках Камбоджи. “Все, что летает или все, что шевелится” – вот как он сказал. В архивных записях я не видел ни одного соизмеримого примера призыва к массовому геноциду. Результатом стали весьма интенсивные бомбардировки Камбоджи. Мы мало об этом знаем, потому что не расследуем собственные преступления. Данный случай описали Тейлор Оуэн (Taylor Owen) и Бен Кирнан (Ben Kiernan), признанные специалисты по истории Камбоджи. Также мы сыграли роль и в свержении правительства Сальвадора Альенде (Salvador Allende) в Чили и установлении там жестокой диктатуры, а также во многом другом. Да, мы определенно знаем, как поступать с военными преступниками.
Тем не менее, Томас Фридман не может себе представить, что в мире существует немало таких вот Украин. К его статье не было комментариев, а это значит, что читатель счел его слова вполне разумными. Вряд здесь применимо слово “избирательность”. Это просто за гранью понимания. Так что, да, праведный гнев более чем уместен. Хорошо, что американцы наконец-то начинают возмущаться по поводу крупных военных преступлений.
– У меня для вас небольшая загадка в двух частях. Российские военные неумелы и посредственны. У них очень низкий боевой дух и слабое командование. А экономика их страны стоит в одном ряду с экономиками Италии и Испании. Это одна сторона. Согласно второй, Россия является военным колоссом, который угрожает сокрушить нас. Поэтому нам нужно больше оружия. Поэтому мы будем расширять НАТО. Как согласовать эти противоречивые утверждения?
– Эти два утверждения стандартны для всего Запада. Только что я давал длинное интервью в Швеции касаемо планов вступления страны в НАТО. Я отметил, что среди ее руководства бытует две противоречивых точки зрения, о которых вы упомянули. Первая – это злорадство по поводу того, что Россия зарекомендовала себя бумажным тигром, который не способен завоевать даже горстку городов в нескольких километрах от собственной границы, а последнюю защищают чуть ли не гражданские лица. То есть в военном отношении они совершенно некомпетентны. Согласно второй точке зрения, русские готовы завоевать Запад и уничтожить нас.
Название этому придумал в свое время Джордж Оруэлл. Он называл это двоемыслием, способностью держать в сознании две противоречивые идеи и верить в обе. Оруэлл ошибочно полагал, что такое возможно только в ультратоталитарном государстве, которое и высмеивал в книге "1984". Он ошибался. Это может происходить и в свободных демократических обществах. Мы видим драматический пример подобного прямо сейчас. И, кстати, происходит такое далеко не впервые.
Подобного рода двоемыслие характерно, например, для идеологии времен холодной войны. Обратитесь к главному документу тех лет, директиве СНБ-68 1950 года. Внимательно изучите ее и поймете, что в военном отношении Европа – отдельно от Соединенных Штатов – находилась с Россией на равных. И нам, конечно же, потребовалась масштабная программа перевооружения, чтобы противостоять замыслу Кремля по завоеванию мира.
Это только один документ, и он доказывает, что все делалось сознательно. Дин Ачесон (Dean Acheson), один из его авторов, позже говорил, что противостоять правительству может только тот, чьи слова звучат "убедительнее истины". Мы хотим освоить этот огромный военный бюджет, поэтому должны быть “убедительнее истины”, придумав себе некое рабовладельческое государство, которое вот-вот завоюет мир. Такая идеология прошла красной нитью сквозь весь период холодной войны. Я мог бы привести множество других примеров, но в действии мы сейчас наблюдаем именно это. Вы верно подметили: Запад оказался под властью двух противоречивых убеждений.
– Интересен также тот факт, что еще в 1997 году дипломат Джордж Кеннан предвидел опасность переноса границ НАТО дальше на восток, о чем написал в пророческой статье для "Нью-Йорк Таймс".
– Кеннан также выступал против директивы СНБ-68. Он был главой отдела планирования Государственного департамента. Его сместили и заменили Полом Нитце (Paul Nitze), поскольку сочли чересчур мягким для реалий сурового мира. Он был "ястребом", радикальным антикоммунистом, проявлял жесткость в отношении позиций США, но при этом понимал бессмысленность военной конфронтации с Россией.
Россия, по его мнению, в конечном счете должна была рухнуть под гнетом внутренних противоречий, и он оказался прав. Но все считали его "голубем". В 1952 году он поддержал идею объединения Германии вне военного альянса НАТО. Предложение исходило от советского лидера Иосифа Сталина. Кеннан был послом в Советском Союзе и специалистом по России.
Инициатива Сталина. Предложение Кеннана, которое поддержали некоторые европейские страны. Холодная война была бы завершена, а Германия стала бы нейтральной, демилитаризованной страной, не входящей ни в один военный блок. В Вашингтоне все это откровенно проигнорировали.
Был один уважаемый специалист по вопросам внешней политики, Джеймс Варбург (James Warburg), и он написал об этом книгу. Очень советую к прочтению. Она называется "Германия: ключ к миру". В ней он призвал отнестись к этой идее серьезно. Его игнорировали и высмеивали. Я упомянул о книге пару раз, и меня тут же заклеймили сумасшедшим. Что бы помогло вам поверить Сталину? Из архивов стало ясно, что он, по-видимому, говорил абсолютно серьезно. Сейчас ведущие специалисты по истории холодной войны, такие как Мелвин Леффлер (Melvin Leffler), признают, что в то время существовала реальная возможность мирного урегулирования, но ее отвергли в пользу милитаризации и наращивания военного бюджета.
Теперь обратим внимание на период президентства Кеннеди. Когда Джон Кеннеди вступил в должность, лидер СССР Никита Хрущев сделал очень важное предложение о проведении крупномасштабных взаимных сокращений наступательных вооружений, что существенно ослабило бы напряженность. В то время в военном отношении Соединенные Штаты имели значительное преимущество. Хрущев хотел двигаться в направлении экономического развития России и понимал, что в условиях военной конфронтации с гораздо более богатым противником это невозможно. Сначала он озвучил это предложение президенту Дуайту Эйзенхауэру, но тот оставил его без внимания. Затем предложение было адресовано Кеннеди, и его администрация ответила крупнейшим в истории наращиванием военной силы в мирное время – хотя они знали, что Соединенные Штаты и без того сильно превосходили предполагаемого противника.
Тогда США придумали так называемый “ракетный разрыв”. Россия, мол, собирается сокрушить нас благодаря преимуществу по ракетам. А потом обнаружилось, что разрыв этот оказался в пользу США. У России их было, может, штуки четыре на какой-то авиабазе.
Можно продолжать в том же духе бесконечно. Политики особенно не заботятся о безопасности населения. Безопасность – она для привилегированных, богатых, корпоративного сектора, производителей оружия, но не для простых людей. Это двоемыслие является постоянным, местами осознанным, местами – нет. Именно об этом и писал Оруэлл, о гипертоталитаризме в свободном обществе.
– В одной из статей в Truthout вы цитируете речь Эйзенхауэра “о железном кресте” 1953 года. Что вы нашли в ней интересного?
– Прочитав ее, вы поймете мой интерес. Лучше речи он не произносил. Это произошло в 1953 году, когда он только вступал в должность. По сути, он указал на то, что милитаризация – есть убийственная атака на наше собственное общество. Он – или тот, кто эту речь написал, – выразился довольно красноречиво. Вместо одного реактивного самолета можно построить школу или больницу. Наращивая военный бюджет, мы всякий раз атакуем самих себя.
Он изложил данную точку зрения довольно подробно и призвал к сокращению военного бюджета. Сам он был обладателем довольно жуткого послужного списка, но в этом отношении попал точно в цель. И его слова должны отпечататься в памяти каждого. Недавно Байден призвал существенно увеличить военный бюджет, а Конгресс пошел еще дальше и вышел за рамки его пожеланий, что является серьезной атакой на наше общество, как много лет назад пытался донести до нас Эйзенхауэр.
Оправданием служит утверждение о том, что нам необходимо защищаться от бумажного тигра, столь неграмотного в военном отношении, что он и нескольких километров от границы не может отойти без каких-либо трудностей. Таким образом, из-за чудовищного военного бюджета мы серьезно навредим себе и подвергнем опасности остальной мир, ведь в борьбе с глубокими экзистенциальными кризисами придется тратить огромные ресурсы. Однако мы заняты тем, что набиваем средствами налогоплательщиков карманы производителей ископаемого топлива, помогая им как можно быстрее разрушить наш мир. Именно этим чревато как наращивание производства ископаемого топлива, так и увеличение военных расходов. Есть люди, которые этому рады. Зайдите в административные офисы Lockheed Martin или ExxonMobil – там все в восторге. Для них это золотое дно. Им даже ставят это в заслугу. Хвалят за спасение цивилизации посредством уничтожения перспектив существования жизни на Земле. Забудьте о Глобальном Юге. Если бы где-то и существовали инопланетяне, они точно сочли бы нас всех абсолютно сумасшедшими. И оказались бы правы.
