Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Экс-кандидата в президенты Эрика Земмура во Франции называют то ультраправым, то сторонником России. Но прежде всего он — интеллектуал еврейского происхождения и антикоммунист. Журнал Causeur взял у него интервью на тему арабо-израильского конфликта.
Через несколько дней после атаки 7 октября Эрик Земмур отправился в Израиль, где его потрясли масштабы резни. Каковы обязанности и интересы Франции в этом испытании? Эрик Земмур убежден: она должна быть в авангарде морального перевооружения Запада.
Читайте ИноСМИ в нашем канале в Telegram
Читайте ИноСМИ в нашем канале в Telegram
Causeur: Вы только что вернулись из Израиля, где мы встретились в старом городе Иерусалима. Вы молились у Стены Плача. До этого вы не проявляли особой привязанности к этой стране. То, что произошло 7 октября, разбудило в вас еврейские или сионистские чувства?
Эрик Земмур: Я еврей израильской традиции, но при этом я еще и французский гражданин, исповедующий иудаизм, меня так воспитали, таким я и умру. Если я испытываю месть со стороны еврейских институтов, таких как CRIF (французское отделение Всемирного еврейского конгресса), то именно потому, что эти французские евреи отказались от наследия Наполеона. Бонапарт выступал за равенство евреев с французами при условии ассимиляции евреев во французскую гражданскую нацию. Евреи из CRIF этой ассимиляции предпочитают создание здесь очередного еврейского общинного лобби в англосаксонском стиле.
Что касается страданий израильтян 7 октября, не обязательно быть евреем, чтобы испытывать ужас и отвращение, когда слышишь рассказы о сожжении младенцев-израильтян, о пытках, о беременных женщинах с распоротыми животами. Страшно слушать о судьбе израильтянок, которым хамасовцы сначала наносили ожоги, а потом насиловали. Не обязательно быть евреем, чтобы быть солидарным с народом, который получил удар прямо в душу. Но даже после этого удара этот народ продолжает борьбу за свое существование и отказывается поддаться варварам. Я выступал бы в защиту Израиля, даже если бы я не был евреем.
— Но вспомните вашу встречу с алжирскими евреями из Франции, которые встречали вас как героя в израильской Нетании. В свое время французы обзывали их "евреями в стиле кус-кус", намекая на их близость с арабами Магриба. Так вот, согласитесь, что-то эти евреи не особенно ассимилировались во Франции. Если они потом покинули Францию и переехали в Израиль, то, очевидно, потому, что многие из них чувствовали себя в первую очередь евреями, а уж потом французскими гражданами.
— Это зависит от поколений. Люди моего возраста или старше меня покинули Алжир в 1962 году, изгнанные алжирским Фронтом национального освобождения. (FLN — боровшаяся с французскими колонизаторами в Алжире арабская организация социалистической направленности, пользовавшаяся поддержкой Советского Союза — прим. ИноСМИ.) А ведь мои еврейские предки приехали в Северную Африку еще до арабской колонизации. А когда всех, кроме арабов, выгнали из Алжира, мои предки почти все поселились во Франции, а не в Израиле. Со временем они присоединились к переселенцам и стали французами. В быту они не давали своим детям еврейских имен: их детей звали так же, как детей французов — Анни, Люсетт, Роже, Пьер.
У молодых людей все иначе. В 1980-1990-х годах наблюдалось общее движение за отказ от галлизации населения Франции, которое затронуло всех, включая французских евреев. В школе у детей стало шиком найти у себя какое-нибудь иностранное происхождение: арабы говорили о своих "истоках", турки о своих "корнях". И лишь коренные французы очень смущались, потому что у них не было "истоков". Некоторые нарочно выдумывали себе немецкие, итальянские...
Тем временем уже в 1980-е массовая иммиграция из стран Магриба и черной Африки постепенно сделала жизнь в пригородах невыносимой для всех немусульман. Некоторые кварталы превратились в иностранные анклавы со своей, совсем не французской жизнью.
Чтобы вы себе представили, что такое Израиль, представьте себе такую ситуацию: французов, все еще остающихся в описанных мною пригородах, подняли на воздух и перенесли на Ближний Восток. И они живут там во враждебном окружении, как евреи во Франции в кварталах, контролируемых исламистами.
В израильской Нетании на встречу со мной собралось более тысячи человек, вокруг гордо развевались французские флаги. Меня это поразило. Я был возмущен: как так получилось, что люди, которые так любят Францию, были вынуждены покинуть ее, в то время как так много людей, которые ее ненавидят, живут и работают во Франции "вахтовым методом", приезжая и уезажая каждый год.
— Кризисы часто позволяют увидеть то, что не было очевидным. К какому выводу вы пришли после нападения ХАМАС и его последствий?
— Это не было неожиданностью, а лишь подтверждением событий, которые происходили в течение длительного времени. Если что и удивляет, так это то, что Израиль был застигнут врасплох. Но с настоящим сюрпризом я столкнулся во Франции.
— Вы имеете в виду демонстрации за ХАМАС? Вспышки антисемитизма, когда на Ближнем Востоке стреляют, не новость в наших местах...
— Я говорил не об этом! Впервые после Шестидневной войны французское общество выразило симпатию по отношению к Израилю. Такой доброжелательности я еще не видел, причем не только в медиапространстве, но и в частных разговорах среди французов.
Возможно, это объясняется жестокостью нападения 7 октября. Речь идет о настоящем варварстве. Однако именно для защиты евреев от этого варварства и был создан Израиль. Здесь возникает почти метафизическая проблема. Вопреки тому, что утверждают французские политические догматики, решение о двух государствах сегодня невозможно: ХАМАС, за которого реально проголосовали палестинцы не хочет "решения двух государств". Палестинское движение изменилось на рубеже 2000 года. Оно больше не преследует национальные и территориальные цели, а является частью глобального проекта исламизации, который не может допустить, чтобы мусульманская земля снова стала еврейской. Для палестинцев Израиль — это царство крестоносцев. Это царство просуществовало всего сто лет... Палестинцы хотят, чтобы Израиль постигла та же участь.
— Вы идеализируете Организацию освобождения Палестины (просоветскую ООП), чей секуляризм был столь же очевиден, как и у алжирского Фронта национального освобождения (ФНО) или Саддама Хусейна. Но ООП, о чем мы сегодня забыли, занималась террором не меньше, чем ХАМАС.
— Я первый, кто сказал, что у нас в Европе другой национализм. У нас он светский. А в исламских странах национализм никогда не был свободен от религиозной подоплеки. Газета ФНО называлась "Эль Муджахид", имея в виду то, что Фронт национального освобождения Алжира рассматривал свою борьбу с Францией как джихад.
Причем этот национализм не всегда исламский. Факт остается фактом: в окружении Арафата именно христианская, а не мусульманская элита формировала палестинский национализм по образцу сионизма. Что касается террора, то к нему вначале прибегали все национальные движения. Немцы и испанцы практиковали террор против Наполеона, израильтяне до создания государства Израиль— против английских оккупантов. Не в этом дело. Вопрос в следующем: с какой целью используется террор? Национализм эпохи Арафата хотел создания двух государств, национализм ХАМАС хочет "сбросить евреев в море".
— Поскольку вы все время обращаетесь к истории, с какими событиями вы бы сравнили 7 октября?
— Прежде всего, с алжирскими войнами: с войной алжирцев за независимость от Франции в XX веке, а также завоевательная война Франции с целью колонизации Алжира в 1840-е годы. Советую почитать воспоминания участников тех событий — например, генерала Бюжо. Они были ошеломлены жестокостью арабских повстанцев и ответной жестокостью французской армии. Более того, когда армию обвиняли в жестокости по отношению к французским рабочим во время подавления революции 1848 года, не стоит забывать: армия тогда только что вернулась из Алжира, где привыкла к жестокости.
А потом, конечно, была Вторая мировая война с нацистами. Тогда Европа так умылась кровью, что у европейцев возникло четкое убеждение: больше такое никогда не повторится, мы не допустим. А 7 октября все снова началось. Я побывал в судебно-медицинском центре, где пытались придать минимально целостный вид обгоревшим телам пострадавших от атаки ХАМАС израильтян, чтобы их достойно похоронить или хотя бы идентифицировать. Я посетил киббуц Кфар-Аза, я видел эти выпотрошенные дома, обгоревшие машины... Жизнь там как будто застыла в момент нападения — не успели снять белье, лежат кофейные чашки, сломанные детские игрушки... Но больше всего меня потрясло вот что, этого я никогда не забуду, — это запах смерти повсюду.
— Говорят, шок мешает трезвому размышлению?
— Мне не мешает, наоборот, иногда даже небольшая деталь дает пищу для размышлений. В одном доме я увидел плакат пацифистской организации израильтян "Мир сейчас". Сопровождавшие нас офицеры объяснили мне, что костяк этой организации составил пацифистский киббуц, жители которого верят в согласие и мир. Они забирали больных или раненых палестинских детей в секторе Газа и доставляли их в израильские больницы. Мне сразу пришла в голову знаменитая формула философа Жюльена Фройнда: "Если человек хочет сделать вас врагом, он — ваш создатель. И если он создал вас как врага, вы можете выразить ему самые искренние дружеские чувства, все будет бесполезно. Пока он хочет, чтобы вы были врагом, вы и есть его враг".
Между Западом и исламской цивилизацией идет война, и эта война происходит везде, где проживает сильная мусульманская община: в Африке, в Индии, в Китае, в России. Причем это не мешает России и Китаю поддерживать антизападный лагерь: всегда существовали экономические и военные интересы, союзы, борьба в этих рамках усложняет, но не снимает главное — столкновение цивилизаций. Вот такой логикой общих экономических и военных интересов, особенно в плане военного сотрудничества, объясняется нынешний союз между Израилем и Азербайджаном. Но, по моему мнению, израильтяне ошибаются. Их союз с Баку ненадолго.
Я могу понять все стратегии, но я верю, что в конечном итоге конфликт цивилизаций настигнет израильтян и в Азербайджане. Обратите внимание: правительство Азербайджана проголосовало против Израиля в ООН, а по улицам Баку демонстранты проходят под лозунгом "Израильтяне — наши союзники, но палестинцы — наши братья".
Как сказал политолог Раймон Арон: "Те, кто верят, что люди будут следовать своим интересам, а не своим страстям, ничего не поняли в XX веке". Это касается и нашего времени.
Получается, что хамасовцы, нападая на Израиль, на самом деле вели войну против Запада. Но другие незападные страны либо одобряют это, либо не обращают внимания. Большая часть Азии смотрела на нападение на киббуцы сквозь пальцы.
— Азия — это не Запад. Так в чем вы ее обвиняете? Запад в виде США и ЕС поддерживает Запад (в лице Израиля), а Азия этого не делает. Это логично.
— Вы согласитесь, что с концепцией войны цивилизаций нужно обращаться осторожно: это не только и не столько конфликт между государствами или географическими регионами. Порой борьба объявляется официально, порой принимает скрытые формы. Это не одно и то же.
Давайте вернемся к основам. Все слышали о работе Хантингтона "Столкновение цивилизаций", в которой автор вскоре после падения Берлинской стены в 1989 году утверждал, что главный конфликт отныне будет происходить не между социализмом и капитализмом и даже не между Востоком и Западом, а между великими цивилизациями. Менее известно то, что Хантингтон ничего не придумывал. Этот конфликт цивилизаций был традиционным ходом вещей с момента зарождения человечества. Только "холодная война", столкновение двух западных идеологий либерализма и марксизма, была исключением.
Логика истории на протяжении пяти тысяч лет, как учил нас великий британский историк Арнольд Тойнби, заключается в том, что существуют разные цивилизации (китайская, индуистская, исламская, западная, православная и т. д.), которые игнорируют или противостоят друг другу, смотрят свысока или заискивают друг перед другом. С XV века, благодаря своему техническому превосходству, Запад вестернизировал мир и дестабилизировал цивилизации, которые считали себя центром Вселенной. Мусульмане были дестабилизированы приходом Бонапарта в 1798 году, китайцы — британо-американской дипломатией канонерок в XIX веке и т. д.
После исчезновения СССР оживились, активизировались цивилизации, желающие отомстить господствовавшему над ними Западу. Каждая использует разные методы. Китайская цивилизация, например, заимствует у Запада все средства (технологии, вооружения, промышленность), за исключением политической свободы.
Но Западу хочет отомстить не только Китай, но и ряд исламских сил. Не имея китайской экономики, ислам имеет два других уникальных оружия: демографию и духовную привлекателность. Он представляет собой ответ на духовную пустоту, навязанную многим народам нынешним западным сочетанием материализма и политкорректности. Ислам уже дважды был флагманом Востока и его "талисманом" в борьбе против Запада: первый раз, когда наследники Мухаммеда в VII веке завоевали Египет и Сирию, которые были греческими в течение тысяч лет, а потом второй раз d XII-XIII веках, когда мусульманский вождь Саладин отбил наступление крестоносцев, а потом его наследники и вовсе прогнали рыцарей из Западной Европы из земли Гроба Господня. Сегодня мы переживаем третье наступление.
— Да, но этот конфликт касается западных обществ. В отличие от других цивилизаций, Запад не обладает культурной однородностью. Напротив, разнообразие и открытость по отношению к другим культурам стали частью его идентичности, особенно после 1945 года. До такой степени, что большинство левых сил поставили себя на службу исламизму.
— Собственно, об этом я и говорю. Действительно, в США, как и в Европе, существует союз между движением за исламизацию наших стран и новыми левыми. Это совсем не те левые, которые защищали бедных или верили в миссию пролетариата. Нынешние западные левые выступают в защиту меньшинств — половых, этнических, религиозных. Этих левых характеризует склонность к самоуничтожению, которая пришла на смену инстинкту развития и господства. Именно из-за желания Запада поиграть с этими левыми часть элиты, молодежи и ученых стали объективными союзниками наших врагов.
Это в нашей французской истории не первый раз. Во время Столетней войны бургундцы объединились с англичанами; во время религиозных войн шестнадцатого и семнадцатого веков наши протестанты (гугеноты) были союзниками англичан и голландцев против католических держав. А в XX веке все помнят о коллаборационистах, вступивших в союз с немцами. Мы также можем продолжить этот рассказ, вспомнив о французских коммунистах, которые поддерживали СССР во время "холодной войны". Вот так же сегодня французские левые поддерживают движение за исламизацию нашей страны. С точки зрения выборов можно сказать, что других левых не осталось. Причина проста: лидер наших левых Меланшон понял, что левому кандидату не пройти во второй тур без мусульманского электората.
Беседовали Элизабет Леви (Elisabeth Lévy), Жиль Михаэли (Gil Mihaely)
