Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
У ВСУ огромные проблемы на поле боя, и похоже, что Украина проиграет, заявил политолог Джон Миршмайер в эфире Spectator TV. На его взгляд, Киев мог бы одержать победу только при непосредственном вмешательстве НАТО в конфликт. Однако это чревато уже новой мировой войной.
Фредди Грей: Здравствуйте, и добро пожаловать на первый выпуск подкаста Americano! Меня зовут Фредди Грей. Я заместитель редактора еженедельного журнала The Spectator и уже несколько лет веду подкаст Americano. У нас огромная и преданная аудитория слушателей, но мы решили расширить ее, запустив канал Spectator TV. Так что это первый выпуск, и я не мог представить себе лучшего гостя, чем Джон Миршаймер (John Mearsheimer), профессор Чикагского университета и ведущий эксперт по международным отношениям. Кроме того, он знаменит тем, что вызвал немало споров и гневных комментариев своими недавними выступлениями о событиях в Газе и Украине. Джон, я рад, что вы стали нашим первым гостем. Спасибо, что пришли.
Я хотел бы начать с того, чтобы попросить вас высказать свое мнение по поводу выступления Эммануэля Макрона. В интернете появилось видео, в котором, как считают многие зрители, Макрон красноречиво объяснил, почему, по его мнению, Запад должен поддержать позиции Франции в украинском вопросе. И почему Запад в целом должен поддерживать Украину в ее ответных ударах по целям внутри России. Президент Франции действительно приводит довольно красноречивые аргументы, заключающиеся в следующем: поскольку Россия наступает на войска Украины в пределах ее границ, а мы даем Киеву оружие для самозащиты, то ВСУ должны иметь возможность наносить ответные удары по российским целям — если, конечно, это военные цели. Что бы вы могли ответить на доводы Макрона? Вы находите их убедительными?
Джон Миршаймер: Я с ним не согласен. То есть я понимаю все, о чем он говорит, и на первый взгляд его аргументы вполне весомы. Но проблема здесь в угрозе эскалации. Вы сейчас говорите об ударах по родной земле россиян, речь не идет об ударах по российским целям на территории, которая раньше была частью Украины, а теперь присоединена к России. Вы говорите об атаках на матушку-Россию, а русские ясно дали понять, что считают это красной линией. К тому же я думаю, что эти атаки вряд ли будут очень успешными, и поэтому русские не будут наносить значимые ответные удары. Однако, если, я ошибаюсь и российские ЗРК С-400 не смогут сбить украинские ракеты, и последние достигнут цели, то тогда Россия предпримет серьезные ответные меры. И конечно, большая опасность заключается в том, что Запад, а здесь мы говорим в основном о Соединенных Штатах, будет втянут в конфликт, и начнется война великих держав. Хочу сказать, что с самого начала мы делали все возможное — под "нами" я имею в виду американцев, — чтобы не принимать непосредственного участия в боевых действиях. А это обещает втянуть нас в конфликт, что меня очень беспокоит.
В каком-то смысле это очень "интересный" конфликт. Сначала никто даже не предполагал, что мы будем настолько втянуты в него (под "мы" я имею в виду Запад в целом). Байден действовал постепенно, применял, так сказать, обходные маневры. Он всегда сначала говорил "нет", а потом в конце концов говорил "да", не так ли? Особенно, когда дело касалось оружия или предоставления оружия украинцам и так далее.
Я согласен с этим, Фредди. Я думаю, что в 2022 году, в первый год конфликта — вы помните, что русские ввели войска 24 февраля 2022 года — тогда мы были уверены, что сможем победить Россию. Мы были убеждены, что украинцы смогут победить русских на поле боя. Более того, мы думали, что экономические санкции нанесут колоссальный ущерб российской экономике и фактически поставят ее на колени. А победы Украины на поле боя над российской армией в сочетании с экономическими санкциями выглядели как выигрышная формула. Но, помните, в конце 2022 года генерал США в отставке Марк Милли (Mark Milley) сказал: "Я согласен, что дела идут хорошо, но сейчас самое время урегулировать этот конфликт, потому что это переломный момент для Украины и для Запада". Администрация Байдена не хотела ничего слышать, потому что считала, что она контролирует ситуацию и что положение Украины со временем будет только улучшаться. Конечно, они серьезно ошибались. И что мы наблюдали на протяжении 2023-го, а теперь наблюдаем и в 2024 году — русские мобилизовали свои силы. Они изменили баланс в свою пользу, и нам пришлось это компенсировать. Мы пытались понять, как мы должны противодействовать им на все новых витках эскалации. Каждый раз, когда мы хотим использовать новое оружие или попробовать новую стратегию, нам это не удается. Я имею в виду, что не удается устранить растущий дисбаланс, который складывается не в пользу Украины. И что мы имеем сегодня: у ВСУ реальные проблемы на поле боя, и похоже, что Украина проиграет. Поэтому неудивительно, что лидеры вроде Макрона утверждают, что мы должны довести дело до конца, ударив по российской территории. И вы снова должны задать себе вопрос: имеет ли это смысл?
Я считаю, что единственный путь победить русских, — это напрямую вмешаться в боевые действия. Но этого не произойдет, потому что мы не хотим войны между великими державами. Особенно когда обе эти великие державы — а здесь мы говорим о США и России — располагают тысячами ядерных боеголовок. Поэтому администрация Байдена действовала мудро и пыталась избежать вооруженного конфликта. Но, я думаю, Фредди, если мы не бросим в бой западные сухопутные подразделения, украинцам не победить русских. Дело в том, что людей у Киева существенно меньше, и поэтому Москва может собрать гораздо более многочисленную армию. И если посмотреть на способность России производить оружие, то ее возможности в этой области намного превосходят возможности Украины и, более того, превосходят возможности Запада по поставке оружия. Поэтому на Украине в данный момент идет борьба двух сторон, где одна сильно уступает другой не только по количеству солдат, но и по вооружению. В результате украинцы проигрывают. И мы ничего не можем сделать, чтобы исправить эту ситуацию. Даже если мы реализуем идею Макрона, я не верю, что это что-то изменит.
Кстати, как вам известно, причины украинского конфликта я вижу в решении НАТО о расширении на восток и включении в альянс Украины, которое было принято в апреле 2008 года. Именно это и спровоцировало конфликт. В апреле 2008 года на саммите НАТО в Бухаресте американский президент Джордж Буш настойчиво говорил о вступлении Украины в НАТО, а европейцы, в частности Ангела Меркель, которая в то время возглавляла Германию, и Николя Саркози, президент Франции, были категорически против. Они считали это ужасной идеей. Так что европейцы были правы — а американцы нет — но, к сожалению, европейцы последовали за Америкой; и мы оказались там, где оказались. Было бы лучше, если бы тогда европейцы взяли верх и не позволили США и дальше развивать эту безумную идею с принятием Украины в НАТО. Но у руля находятся американцы, а они не очень хорошо справляются с разработкой и реализацией внешней политики.
Что вы скажете по поводу аргументов Макрона по Украине, а также о том, должны ли мы, и в какой степени нам следует помогать Украине?
Вопрос, который вы должны задать себе, Фредди: готовы ли вы вступить в третью мировую войну, где будет использоваться ядерное оружие, чтобы сохранить территориальную целостность Украины — вот в чем вопрос. Я — нет. То есть я думаю, что такую битву никто в здравом уме не захочет вести.
Пункт второй — я считаю, что нам не следовало проводить эту политику по включению Украины в состав НАТО. На мой взгляд, это было одно из самых важных решений, принятых после окончания холодной войны. И это было крайне неудачное решение, потому что оно привело к вооруженному конфликту, негативные последствия которого еще долго будут ощущаться.
Русские создают нам огромное количество проблем, хотя мы считали, что легко справимся с Россией. Как я уже говорил в начале нашей беседы, мы полагали, что поставим их на колени с помощью экономических санкций. Мы думали, что украинские военные, которых мы обучали и вооружали с 2014 по 2022 год, в любом случае победят русских на поле боя. Однако ничего из этого не вышло.
