Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
С начала девяностых Запад постоянно провоцировал Россию, отметил в интервью Le Figaro историк Жорж-Анри Суту. Эта тенденция стала особенно заметной после 2014 года и послужила в конечном итоге причиной для российской специальной военной операции.
Мишель де Ягер (Michel de Jaeghere)
С момента падения Берлинской стены до конфликта на Украине: Жорж-Анри Суту в своей книге "Великий разрыв" анализирует обстоятельства, которые привели от эйфории конца холодной войны к столкновению между Западом и Россией.
Как мы дошли до этого? Почему за 35 лет мы прошли путь от иллюзий о наступлении конца истории до противостояния, которое возродило страх перед третьей мировой? Историк международных отношений, всемирно признанный специалист по периоду холодной войны, почетный профессор современной истории в университете Париж – Сорбонна, член Академии моральных и политических наук Жорж-Анри Суту в своей книге "Великий разрыв" предпринял попытку рассмотреть конфликт на Украине в долгосрочном контексте. Автор детально проанализировал каждый из этапов, которые привели от сердечного согласия между Западом и Россией Ельцина к жесткому противоборству с Россией Путина. Не поддаваясь соблазну представить читателю черно-белую версию событий, он анализирует факты, документы, тексты выступлений, конфликты с великолепной объективностью и вниманием к деталям, которые, впрочем, не влияют на его способность делать выводы и распределять степень ответственности России и Запада за развязывание конфликта, в котором, скорее всего, не будет победителей.
Le Figaro Histoire: В Вашей книге Вы пишете о спорах о месте России в Европе, которые шли с начала XIXвека. Каково Ваше собственное мнение?
Жорж-Анри Суту: С точки зрения культуры – самой сути истории и культуры, – Россия, бесспорно, европейская страна: страна Пушкина, Достоевского и Толстого, Чайковского, Бородина, Мусоргского и Прокофьева. Идея о том, что Россия может быть азиатской или евразийской державой, происходит исключительно из идеологических соображений. Однако с точки зрения политических структур все сложнее. Наши концепции политической жизни фундаментально разные, и Россия просто-напросто слишком большое государство. Было бы немыслимо попытаться интегрировать ее в Европу, управляемую из Брюсселя.
Если считать, что с заключением Вестфальского мира в 1648 году и "европейского концерта", провозглашенного в Вене в 1815 году, Европа стала представлять собой систему кодифицированных международных отношений, то при таком раскладе у России было в ней свое место, как у одной из стран – победительниц Наполеона в 1814 году. Первая мировая война и Октябрьская революция вывели ее из этой системы. Конечно, де Голль и, в присущей ему манере, Франсуа Миттеран, а также некоторые из их преемников могли думать, что однажды получится возобновить прежние связи между Западом и Россией. Их планы провалились, пусть даже состоявшаяся в 1975 году Хельсинская конференция и принятие свода правил, а также последующие регулярные конференции немного подпитывали этот дух. Особенно, что очень важно, поскольку там принимали участие США и Канада. Это единственный реалистичный способ, позволяющий надеяться уравновесить Россию.
– Как Вы можете описать российскую систему власти?
– Она вновь подверглась очень четкой централизации и была замкнута на Москву. Но, как ни парадоксально это звучит, понять столпы, на которых она зиждется, намного сложнее, чем в случае с советской властью, в период которой партия стала субститутом государства и которую удалось расшифровать и понять в начале 1980 годов. Понятно, что за последние двадцать лет российская система власти приобретает все более авторитарную форму, пусть даже Владимир Путин, скорее всего, пользуется поддержкой молчаливого большинства населения. Доверие к нему вызвано тем, что он возглавил страну в период, когда необходимо было навести порядок, и положил конец разбазариванию национальных ресурсов, когда Россия была на самом краю, а многие россияне влачили унизительное существование. Как и в советский период, основной структурой сейчас выступает не правительство: министры, скорее, играют роль официальных представителей, нежели людей, принимающих решения (что ярче всего проявляется в случае с министром иностранных дел). <…>
– Вы пишете, что поначалу Россия приняла протянутую руку Запада во время падения Стены. Какие цели тогда преследовали США?
– В США всегда существовало движение, мечтавшее воспользоваться обстоятельствами, чтобы свести к минимуму российское могущество. Но в 1990-е годы превалировало мнение о том, что Россия должна обратиться к либеральной экономике и демократии. Тогда, дескать, проблемы разрешились бы сами собой. США еще со времен Второй мировой войны без каких-либо сомнений применяли свою "мягкую силу" с помощью, зачастую, секретных служб, чтобы выстроить политическую жизнь союзников по своему образу и подобию. Так же они намеревались поступить и в отношении России. В руководящих кругах была распространена достаточно идеологизированная уверенность в превосходстве либеральных принципов, что в конечном итоге они непременно одержат верх.
– Именно в этом контексте было дано обещание не расширять НАТО на восток. Почему с 1994 года оно поставлено под вопрос?
– Это обещание всегда было лишь устной договоренностью (и как могло быть иначе? Подобное обязательство не могло бы лечь в основу договора). Но мы находим подтверждения этому в свидетельствах британских и американских дипломатов, которые в ту пору работали в Москве и вели достаточно подробные записи. В том, что такое обещание было дано, нет сомнений. Конечно, нельзя исключить скрытых мотивов или мысль о том, что это обещание не обязательно должно быть окончательным. Изменения произошли в период президентства Клинтона, и причины были во многом связаны с внутренней политикой. Страны Восточной Европы горячо выступали за членство (в НАТО – при. ИноСМИ), которое они рассматривали как окончательную гарантию своей безопасности в случае возможного наступательного возвращения России (что вполне понятно). Предоставить им такое членство означало в преддверии трудных выборов привлечь на свою сторону многих американских избирателей, которые были выходцами из Восточной Европы. Но в сознании американцев это решение также означало изменение цели существования альянса.
НАТО продолжила функционировать, несмотря на исчезновение угрозы, которая оправдывала его создание. Альянс был призван защитить Западную Европу от советского вторжения, но в то время он оказался ценным инструментом для обеспечения США передовой базой для проведения своей политики на Ближнем Востоке и в Центральной Азии. Американские базы в Германии и Италии играют важнейшую вспомогательную роль в обеспечении американского вмешательства в этих регионах. Параллельно с этим в Вашингтоне зародилась идея о том, что, возможно, не стоит упускать историческую возможность отбросить на периферию Россию, которая еще в недалеком прошлом была грозным противником. Американцы не предполагали, что их действия вызовут резкую реакцию Москвы – возможно, потому что считали, что у нее еще долго не будет на это средств (не забывайте, что в то время Россия находилась в глубоком кризисе; несколькими месяцами ранее президент Ельцин отдал приказ об обстреле парламента). Эта недооценка возможностей России продолжалась, отчасти, вплоть до первых месяцев специальной военной операции на Украине.
– В Вашей книге Вы говорите о радикальном изменении роли НАТО, которая теперь существует не для того, чтобы Америка могла гарантировать безопасность Европы, а для того, чтобы Европа могла служить стратегическим целям Вашингтона!
– Перемены происходили постепенно, но 1994 год стал поворотным пунктом. США начали приходить к мнению, что европейцы тоже должны нести долю бремени, связанного с членством в альянсе (что, с точки зрения финансирования организации, они делают лишь в очень малой степени). Поэтому Вашингтон счел обоснованным, чтобы отныне Европа, по выражению некоторых американских экспертов, "мыла за собой посуду". Под этим я подразумеваю, что европейцы должны платить за свою работу в роли помощников в реализации американской внешней политики. Например, беря на себя поставки или задачу поддержания порядка вдобавок к своим собственным операциям. Французские попытки пойти против этой тенденции (в частности, приведем в пример ситуацию с Шираком, когда он пытался договориться о возвращении Франции в состав объединенного командования НАТО в обмен на то, что командование будет поручено французскому офицеру, что означало бы конкретное проявление тенденции к формированию европейского полюса в альянсе) натолкнулись на непримиримую позицию Вашингтона и на нежелание со стороны других европейских стран. Они по-прежнему предпочитают страдать под пятой США, а не требовать автономии, которая привела бы к лидерству одной из них (в частности, Франции). Более того, у них нет желания (и, несомненно, средств) предпринимать финансовые усилия, необходимые для достижения военной независимости. Именно на этом фоне в 1999 году НАТО открыла свои двери для Польши, Чехии и Венгрии, что значительно приблизило ее к России.
– Что касается России, можно ли говорить о разрыве между Ельциным, который выступал за соглашение с Западом, и Путиным, который с самого начала был настроен враждебно?
– Тут все сложнее, потому что еще со времен президентства Ельцина в России раздавались голоса против слишком большого сближения с Западом. Ельцина не всегда поддерживал весь государственный аппарат. Еще во время первой войны в Персидском заливе и оккупации Кувейта некоторые высокопоставленные лица считали, что Россия должна сделать все возможное, чтобы противостоять политике США в Ираке, который традиционно был ее союзником. Кроме того, именно Ельцин развязал первую чеченскую войну в 1994 году, причем действовал он крайне жестко. Приход к власти Владимира Путина в 1999 году в некотором роде прояснил ситуацию. Был ли у него уже тогда план пойти на разрыв с Западом, который он в итоге успешно реализовал? Этой теории не хватает доказательств, нельзя с уверенностью это утверждать, но я так не думаю. Поначалу Путин пошел по стопам Ельцина, выразив солидарность с США после событий 11 сентября 2001 года, вплоть до того, что предоставил им две базы в Центральной Азии для их операции в Афганистане. В дальнейшем внешнеполитический курс Путина развивался в соответствии с ошибками, а иногда и провокациями со стороны Запада.
– Какие цели преследует Путин?
– Не думаю, что он стремится, как говорят некоторые, воссоздать Советский Союз (мне кажется, что он никогда всерьез не задумывался о восстановлении контроля над Прибалтикой). Но пространство, в которое он объединяет Россию, Украину и Белоруссию, с одной стороны, и среднеазиатские республики, где проживает много русских, с другой, образует зону, на которую, по его мнению, нельзя напасть, не поставив под угрозу жизненно важные интересы России. Однако начав военную операцию на Украине, он фактически отказался от идеи оказывать на нее решающее влияние и сосредоточился на территориальном контроле над ее русскоязычными провинциями. Каким бы ни был исход конфликта, для него он будет означать отступление от исторического присутствия России в Киеве.
– Что заставило Запад ополчиться против России, о чем свидетельствует череда событий, произошедших еще задолго до войны в Украине?
– Несомненно, значимую роль сыграло давление со стороны стран бывшего Восточного блока (в частности, Польши и Прибалтики): они рассматривали интеграцию в НАТО как единственную гарантию своей будущей безопасности. Им было все равно, что подумает Россия. В США их поддерживали американцы – выходцы из Восточной Европы. На их стороне была и Великобритания, которая очень быстро пошла на конфронтацию с Россией по до сих пор не до конца ясным причинам (чтобы вернуть себе весомую международную роль после Brexit’а? Или сработал исторический рефлекс против великих смутьянов с континента, развившийся у Лондона со времен Наполеона?) В любом случае, с Майдана в 2014 году и далее, можно сказать, что руководство США придерживалось позиции, сформулированной Збигневом Бжезинским в его "Великой шахматной доске", согласно которой в интересах США было раз и навсегда отделить Украину от России, поскольку тогда последняя станет региональной державой и не сможет в будущем конкурировать с Вашингтоном.
– Что послужило для русских фактором, спровоцировавшим начало военной операции на Украине?
– С 2015 года американцы, британцы и поляки увеличили военную помощь Киеву, чтобы он мог модернизировать свою армию и нарастить потенциал в области разведки. Украинские офицеры проходили обучение в Германии на американских базах, а британцы взяли на себя подготовку сержантского состава. Запад рассматривал эти меры как оборонительные, но россияне сочли их провокацией. Они чувствовали, что, если станут ждать, Украина полностью выйдет из-под их контроля.
Отсюда в феврале 2022 года и родилась "специальная военная операция". <…> Была ли идея восстановления контроля над Украиной окончательно отброшена в пользу более ограниченной, более локальной цели – присоединения русскоязычных регионов – или эти две цели продолжают существовать параллельно? Сложно сказать.
– Каковы последствия конфликта для Европы?
– Европейский союз продемонстрировал свою неспособность стать самостоятельной международной силой. Вместе с Россией он потерял возможность получать дешевые энергоносители и, одновременно, лишился рынка для своего экспорта. Эти два фактора уже привели к катастрофическим последствиям для европейской экономики. Они способствовали политической дестабилизации как в Германии, так и во Франции. Но основными жертвами конфликта стали, конечно же, украинцы.
– Какие сценарии мирного урегулирования представляются Вам возможными?
– На данный момент наиболее вероятным сценарием мне кажется заморозка конфликта по корейскому образцу. Мира можно достичь только путем переговоров, которые приведут к определению новых границ, что сделает возможным мирное существование обоих государств – разумеется, при условии создания системы международных гарантий. Есть те, кто против такого решения и утверждают, что оно будет означать незаслуженную победу России – но считают ли они правдоподобным сценарий военного краха Кремля и смиренного вывода Москвой ее войск? Что они могут предложить, кроме бесконечного конфликта с существенным риском неконтролируемой эскалации, который, может быть, и выведет Россию из игры на международной арене – но ценой полного уничтожения Украины и бесконечных жертв среди ее молодежи и населения?
