Basler Zeitung: Г-жа Элен Каррер Д'анкосс, Россия — европейская страна?


Элен Каррер Д'анкосс: Да, однозначно.


— Почему?


— На протяжении всего своего существования Россия являлась христианской страной. Хотя на некоторое время Европа ее лишалась — с XIII по XVI век из-за татар, а с 1917 по 1991 год — из-за коммунистов. Но большая часть россиян являются христианами, и это имеет решающее значение.


— Можно ли свести европейскую идентичность к христианству? Существует греко-римское наследие, существуют ценности Просвещения…


— Христианство играло ведущую роль в Европе на протяжении веков, практически без исключения. Это уникально и объединяет весь континент. Ценности Просвещения, о которых Вы говорите, то есть свобода, равенство и братство, намного моложе и распространялись не на всю Европу. В России они закрепились в меньшей степени, за исключением братства. Существует сильное чувство солидарности в российском обществе. Но свобода и равенство? Скорее нет.


— Как Вы это объясните?


— Когда в Западной Европе началась эпоха Возрождения, наступало время Просвещения, в России властвовали татары. А когда в Западной Европе началась демократическая эпоха, Россия была во власти Сталина. Всегда были периоды, когда Россия отчуждалась от Европы. Но она была и остается европейской страной. Ее история по сравнению с другими европейскими странами зачастую обычна, но затем она становится совершенно необычной, причем в ключевых обстоятельствах. Это и делает ее такой интересной.


— Вы можете привести пример?


— Возьмите восхождение и падение Российской империи. После того как были изгнаны татары, династия Романовых построила на российской земле великую державу. Но царской империей Россия стала только в XVIII веке, так же, как и Германия, Франция или Австрия в XIX веке. Параллели существуют. Однако Российская империя пережила мировые войны, она продолжала жить в форме Советского Союза, чтобы затем «взорваться» в 1991 году. Германская и французская империи пали в результате применения военной силы, российская — в результате решения двух людей.


— Михаила Горбачева и Бориса Ельцина?


— Да. Они объявили о распаде СССР и независимости союзных республик. Не было настоящих восстаний, битв, ничего. Это крайне необычный конец империи, имевшее последствия, которые мы наблюдаем по сегодняшний день.


— Владимир Путин назвал распад СССР «крупнейшей геополитической катастрофой XX века».


— Вуаля. На Путина очень сильно повлияли 90-е годы, когда правил Ельцин, и Россия погрязла в хаосе. Россию тогда игнорировали, это была страна в разрушении. Вы помните бомбардировки Белграда силами НАТО?


— Да, в 1999 году, в ходе войны в Косово.


— Россия в 1991 году унаследовала от СССР постоянное членство в Совете Безопасности ООН. Когда НАТО решила начать бомбардировки Белграда, необходимо было, собственно, подключить Совбез. Страны НАТО отказались от этого, и для Путина, который тогда, весной 1999 года, руководил ФСБ, это стало поворотным моментом. Он как-то сказал, что они хотели показать России, насколько она неважна. Некоторое время спустя он стал премьер-министром и президентом. Его цель была проста — не допустить, чтобы Россию еще когда-либо проигнорировали.


— Кто такой Путин?


— Он продукт советской системы. Решающее влияние на формирование его характера оказала идея, что Россия — великая держава. Когда он пришел к власти, он хотел остановить распад и с этой целью создал сильный центральный аппарат. Кстати, это константа российской истории. В России проживает 100 народов. Без сомнения, ей нужно сильная власть.


— Этническое многообразие возможно и в федеральном государстве.


— Легитимная оговорка. Возможно, все могло бы бить и по-другому, но это ведь очень неточно. Россия — огромная страна с 11 часовыми поясами, ей нужно определенное единство. И потом все эти народы…


— Ленин однажды назвал Россию «тюрьмой народов».


— Ленин говорил о Российской империи. Но когда он после Русской революции понял, что не будет мировой революции, он начал восстанавливать империю — то есть снова закрывать тюрьму. Путин более умелый.


— В чем это выражается?


— В России есть большое мусульманское меньшинство — зачастую образованные люди, не экстремисты, но с собственными ценностями. Однажды я спросила президента Татарстана, в его республике действует российское право или законы шариата. «Теоретически, российское право», — сказал он. «А практически?» — спросила я. «Вы знаете ответ», — сказал он.


— Но можно ли это принять — что государство последовательно не продвигает свое право?


— Вы не можете сохранить такую огромную страну без компромиссов. Нужно находить пути для мирного сосуществования. Мусульмане в России живут в своей среде. Они не беженцы, издавна живут в стране, и даже некоторое время правили ей. Вы это видите в Казани, столице Татарстана. Это не окраина — как, например, во Франции, — а культурный центр, своего рода священный город, где сосуществуют христианство и ислам. Там есть соборы, но также и большая мечеть. Путин поддерживает это. Некоторое время назад в Москве была построена огромная мечеть — знак того, что есть желание жить вместе.


— Как выглядит ситуация в Чечне?


— Там Путин поставил у власти своего заместителя — Рамзана Кадырова, который является убийцей; он подтолкнул многих чеченцев в объятия ваххабитов под саудовским влиянием. Это опасно, потому что это укрепляет ислам, который не характерен для России. Но в целом Путин проводит разумную религиозную политику. Он знает, что сосуществование возможно — этому учит российская история. То есть он поддерживает тот ислам, который на протяжении веков является частью России.

 


— Вы Путина рассматриваете довольно позитивно.

 

— Я просто пытаюсь оценить его справедливо. Он, конечно, парень не любезный, иначе он не находился бы так долго у власти. Но он любит свою страну и делает, что считает правильным, чтобы сохранить ее единство и защищать. Это причина его популярности среди населения: россияне любят свою страну — это относится к любой эпохе российской истории, — и Путин служит этому патриотизму своей политикой.


— Не если говорить о моральных аспектах его господства, Вы считаете, что политика, которую он проводит, может быть успешной в долгосрочной перспективе?


— Выстоит ли Путин перед историей, мы, конечно, не знаем. Но пока что у него определенный успех. Я с 90-х годов много работала в России, у меня был доступ к архивам, которые тогда только начали открываться. Я видела, как отдельные страны не хотели больше ничего знать о Москве и стремились к самостоятельности. Это Путин изменил. Он тем самым спас целостность России — и построил эффективную систему управления. Это что-то значит.


— Какая его самая большая ошибка?


— Он упустил возможность обуздать коррупцию и развить экономику. Возможно, он и не мог, кто знает. Я помню, как он однажды в ответ на вопрос о правильной цене на нефть сказал, что она не должна быть слишком высокой, потому что тогда не будет давления, необходимого для реформирования экономической системы. Вот, цена на нефть долгое время была очень высокой, а Россия все еще живет благодаря своим ресурсам. Практически невозможно без здоровой экономической основы сохранить статус великой державы. С этим у Путина есть проблема.


— Как выглядит ситуация с аннексией Крыма и конфликтом на Украине? Не получил ли он заодно огромную проблему?


— Конечно, это его крупнейшая проблема, но не просто его ошибка. Вы знаете раннюю историю Крыма?


— В общих чертах.


— Никита Хрущев в 1954 году вывел его из состава России и интегрировал в украинскую ССР. Это был жест российско-украинской дружбы и символический акт, потому что, в конце концов, Россия и Украина были в СССР. Никто не мог себе представить, что это когда-либо изменится. Когда СССР затем распался, встал вопрос о том, что будет с Крымом.


— Что тогда произошло?


— Ельцин сидел вместе с Леонидом Кравчуком, украинским президентом, в белорусском охотничьем домике, склонившись над картой. Его советники подталкивали его к тому, чтобы он добился исторического права России на Крым, что было политически возможно. Но Ельцин отказался от этого ради хороших соседских отношений.


— И это была ошибка?


— Тем самым он создал почву для сегодняшнего конфликта. Русские, как я уже сказала, очень патриотичный народ, они всегда считали Крым российской территорией. Когда украинцы начали провоцировать россиян, например, провозгласив украинский язык единственным языком в Крыму, нужен был только такой президент как Путин, который очень чувствителен, когда речь идет о российской национальной гордости — и наступила эскалация.


— Задета национальная гордость или нет, но это же не оправдывает нападение на суверенное государство?


— Путин осуществляет внешнюю политику, как политику интересов и власти — как и Америка или Китай, или другая великая держава в любое время. На Украине, не только в Крыму, есть много этнических русских, которые в случае сомнений поддерживают Россию. Украина — искусственное формирование, созданное СССР, с регионами, которые исторически слабо связаны друг с другом. Этого Запад никогда не хотел толком понять. Когда Путин пришел к власти в 2000 году, он ориентировался на Европу, у него была программа сотрудничества с ЕС. Ситуация изменилась в 2004 году, когда Запад поддержал оранжевую революцию на Западе и задел русских. Это была также политика власти, хотя и более деликатная. Но нельзя давать себя обманывать.


— И что теперь? Что Вы посоветовали бы Эммануэлю Макрону, Терезе Мэй или Ангеле Меркель?


— Слава Богу, я не нахожусь на их месте! Ну, хорошо, им следует сесть за стол с Путиным и честно взвесить интересы. Путин — не иррациональный человек, с ним можно разговаривать. Санкции Западу ничего не приносят, скорее, наоборот. Теряют партнера, который может быть полезным в других вопросах. А санкции вынуждают россиян наконец-то реформировать свою экономику. В итоге Россия может выйти из кризиса, укрепив вдобавок свои силы.


— Отменить санкции означало бы признать аннексию Крыма.


— Ни один путь не ведет мимо переговоров. Есть не только легитимные интересы стран, но и народов. Это касается каталонцев в Испании так же, как и русских на Украине. Европейцы должны задаться вопросом, что для их континента лучше всего. Они не должны просто следовать геополитическим интересам американцев. НАТО сегодня подошла к российским границам. Действительно ли это так полезно для европейцев, которые тесно связаны с Россией? Или это прежде всего полезно для американцев, которые издалека конкурируют с Россией в области политики власти?


— НАТО гарантирует безопасность Европы.


— Но американцы тем самым преследуют в первую очередь собственные интересы. Я сама видела в 1996 году, как они организовали переизбрание Ельцина. Это были не европейцы. Когда Путина сегодня упрекают в том, что он вмешался в американские выборы, я могу только посмеяться. Это политика власти. Не нужно изображать Путина более великим, чем он есть. Он не ангел, определенно, но и не демон, у которого есть средства, которых нет у других.


— Что случится, если Путин завтра умрет?


— Будут выборы, на которых появятся новые лица. Путин поддерживал некоторых молодых губернаторов, которым сегодня примерно по 35 лет. Они придут к власти в не столь отдаленном будущем. Политическая система, которую создал Путин, работает. Институты стабильны. Если русские чего и не хотят, так это хаоса.