Погода, конечно погода. Что мог подумать министр иностранных дел Италии граф Галеаццо Чиано, когда Гитлер в разговоре с ним объяснил провал немецкого наступления на Москву «атмосферными условиями»?
В начале октября 1941 года началась крупная немецкая операция — около двух миллионов солдат Группы армий «Центр» были сосредоточены для проведения масштабного наступления на Москву. Гитлер направил в их адрес свой особый приказ дня: «Сегодня начинается последняя и решающая битва этого года».
Примерно через два месяца вот что сказал Гитлер своему гостю из Рима: «Если бы в течение шести недель стояла хорошая погода, Германия уничтожила бы Россию». Якобы после этого Чиано спонтанно спросил: А насколько велика была вероятность того, чтобы в октябре и ноябре в течение шести недель в Восточной Европе будет стоять сухая и не очень холодная погода?
Еще в 1972 году офицер бундесвера Клаус Райнхардт (Klaus Reinhardt) дал точное определение объяснению Гитлера в своей докторской диссертации «Решительный поворот под Москвой» (Wende vor Moskau): «Он возложил вину за провал операций, в первую очередь операции „Тайфун“, с которой связывал столь большие надежды, на внеземные силы». А именно — на климат. И ни слова о том, что причина была в другом — Гитлер игнорировал предупреждения кадровых военных, которые говорили о непредсказуемости погоды в России поздней осенью.
Своими высказываниями, по мнению Райнхарта, Гитлер заложил «основу для пропагандистской кампании, которая должна была доказать, что солдаты вермахта на востоке вынуждены были остановить свое наступление только из-за распутицы и «низких температур, которых за последние 150 лет не наблюдались и в России».
Но, в действительности, как отметил этот историк — впоследствии он стал четырехзвездным генералом и начальником Объединенного штабного центра НАТО в Европе — «силы вермахта на востоке были остановлены не первой волной заморозков, а в результате катастрофического состояния собственных частей, развала системы снабжения и, прежде всего, из-за продолжавшегося сопротивления русских войск».
Такой же точки зрения придерживался и граф Адольф Кильмансегг (Adolf Graf Kielmansegg), который сам участвовал в битве под Москвой в качестве офицера оперативного отдела 6-ой танковой дивизии. «По моему мнению, мы проиграли, на самом деле, по стратегическим и тактическим причинам», — отметил он в 1955 году. Не наступление холодов стало причиной «поражения под Москвой». А общий план войны Гитлера. Он мог бы быть реализовал лишь в том случае, если бы в пользу вермахта сложился бы целый ряд непредсказуемых факторов и случайных обстоятельств.
Однако Красная Армия не развалилась после огромных котлов в конце осени 1941 года, и, кроме того, не произошло восстание против существовавшей сталинской системы. Да и потери личного состава и техники не были такими незначительными, как во время операций против, прежде всего, Польши, Франции, а также боевых действий на Балканах. Тогда как на востоке немецкие фронтовые части, напротив, стали быстро терять боеспособность, чего с учетом опыта 1939-1940 годов никто не ожидал.
Эта военная кампания была однозначно организована как молниеносная война, как блицкриг, и она провалилась в пустоту на бесконечных просторах западнорусских лесостепей, отмеченных на всех картах Генерального штаба. Победы вермахта оказались не столь сокрушительными, и поэтому он стал уязвимым для советского ответного удара.
Становилось все более очевидным, что боевые действия на востоке приобретают затяжной характер. «Гитлер понимал, что Германия в случае затягивания войны будет слабеть, — отмечает Клаус Райнхардт, — тогда как Советский Союз при поддержке со стороны англосаксонских морских сил был в состоянии полностью использовать свои ресурсы, а также укрепить свое превосходство в области военной техники».
Если посмотреть на ситуацию непредвзятым взглядом военного стратега, то все это стало ясным не позднее начала последней недели ноября 1941 года. Именно в тот момент генерал-фельдмаршал Федор фон Бок сообщил о полном упадке сил своей Группы армий «Центр», но получил приказ от Гитлера — «собрать оставшиеся силы» и продолжить наступление на Москву.
В действительности, немецкие танки 30 ноября 1941 года захватили населенный пункт Лобня и находились примерно в 20 километрах к северу от границ Москвы. Через два дня одна немецкая разведывательная группа дошла до Химок и находилась всего в восьми километрах от городской границы.
Однако там солдаты вермахта натолкнулись на локальное наступление советских танков и не смогли удержать свои позиции. Так и закончилось немецкое наступление, а 5 декабря 1941 года уже началось советское контрнаступление.
За три дня до этого полковник Вальтер де Болье (Walter Chales de Beaulieu), начальник Генерального штабы 4-ой танковой группы записал в своем военном дневнике: «От 10-й танковой дивизии требуют слишком многого. Эта дивизия уже не способна вести наступление». Другие солдаты этой Танковой группы находились не в лучшем состоянии. «Люди столь обессилены и безучастны, что с ними уже ничего нельзя сделать».
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 15 Хватит рассказывать про собственную немощность и внеземные силы, обе стороны в равных погодных условиях были, а если бы погода была хорошая - и нашим легче было бы бить фашиста! Раскрыть всю ветку (20 сообщений в ветке) 
| 0 kirof-43, не совсем так. Даже по воспоминаниям ветеранов - летний и зимний немец - это два разных немца. Летом немцы воевали гораздо лучше и теснили наших. Это не умаляет заслуг наших солдат. 
| 0 Hando, "Даже по воспоминаниям ветеранов - летний и зимний немец - это два разных немца" эх, откуда вы такие воспоминания только берёте... 
| 0 Hando, Летом 44-го немцы хорошо драпали. Даже лучше чем зимой 41-го. 
| 0 Hando, ну ок, "летом немец бьёт русского". А почему летом 44-го немец уже не бил русского? Может всё таки дело не в погоде? 
| 0 Hando, если уж ищущие оправданий прошлых ошибок, в целях сохранить лицо, потомки враждебной когда то Германии признают наличие "внеземных сил" у наших солдат, то это ли не доказательство того, что на нашей стороне был сам Бог. ... 
| 0 Hando, "откуда вы такие воспоминания только берёте..." Из опыта. Из личного опыта общения с вполне реальными людьми. Из мемуаров - их много. Из архивных документов, наших и немецких. Из фотографий "завоевателей", закутанных в женские платки и матрасы. 
| 0 bubafed, "почему летом 44-го немец уже не бил русского?" - ответ на этот вопрос есть в мемуарах советских и немецких солдат и офицеров. Жуков, Конев, Катуков, Попель, Манштейн, Архипов, Лосик, Раус... это навскидку. Научились воевать. Нет, не солдаты научились - часть солдат умела воевать и в 1941, часть (новобранцы) не умели воевать и в 1945. Генералы научились. Научились организовывать взаимодействие, наладили связь, перестали давать невыполнимые задания, организовали тыловое обеспечение. Кроме того, в 1944 в тылу немцев действовали тысячи партизанских отрядов и РДГ РККА, поэтому перемещения вермахта были известны. А в 1941 даже данные о передовых частях немцев были неполные - например, потеряли группу Гота, и на халяву пропустили ее к Минску. 
| 2 kirof-43, Откуда берем воспоминания? Ну из американо-украинских методичек естественно. Еще вот есть pobediteli.ru к примеру. thecaponeman, немцы 44 года - это уже не немцы 41-42-го, но что важнее, советская армия 44-го совсем не та, что была в 41-42, особенно в плане военной тактики. 
| 0 Hando, pobediteli.ru хороший сайт. а по поводу: "Летом немцы воевали гораздо лучше и теснили наших." - чем лучше? новой Техникой? отвагой? героизмом? чем немец был лучше?! - думайте ,Hando, когда говорите. 
| -10 kirof-43, нашим было в любо случае сложно, благодаря "одаренному командованию". 
| 0 dremora, ну же, не стесняйся, скажи свою коронную мантру из оранжевой методички "столько народу зря положили!!!" 
| 0 dremora, "нашим было в любо случае сложно, благодаря "одаренному командованию" - откуда бы оно взялось одаренное командование, царского офицерства и знаний с опытом уже нет, а новые ещё в боях не обучились. - сложно было всем и на командование пенять людям не приходилось, потому как цель была одна на всех - победа. - dremora, даже не пытайтесь троллить мне тут на эту тему. 
| 0 kirof-43, мне кажется, что было бы весьма неплохо ваши патриотические клише подкрепить реальными знаниями из мемуаров, воспоминаний реальных людей и исторических источников. Тогда бы с вами можно было побеседовать о наступательной и оборонительной военной тактике в двух противоборствующих армиях, а пока увы и ах. Один квасной патриотизм и штампы. Для начала можете сравнить численность армий, количество вооружений и потери. Никто не спорит, что ценой сотен тысяч погибших наши генералы научились воевать, но это не противоречит тому, что в первые годы войны летом немецкая армия была гораздо эффективнее. 
| 0 Hando, при чем тут генералы вообще? Генералы были виноваты, что слепые танки не умели передвигаться, что самолеты были скорее их макетами, чем самолетами, что практически не было зенитной артиллерии, что автомобилестроение было на зачаточном уровне, что средний уровень образования призывника был раза в два ниже, чем в Вермахте, что большинство войск было новобранцами? Или советские генералы может были виноваты в том, что авиационное производство Германии только в ПМВ выдало на гора более полсотни тысяч самолетов, в отличии от бессамолетной РИ, и что десятки тысяч людей причастных к авиации в Рейхе имели опыт с ПМВ даже в бомбардировках Лондона? И если б только в авиации. 
| 0 N 99, наши танки были гораздо лучше по своим ттх. К примеру у немцев не было аналогов на начало войны нашим кв-1 и уж тем более кв-2. От слова вообще. А вы курсе, что т-34 имелся на вооружении советской армии еще до начала войны? И про то, что большинство были новобранцами не правда. У нас перед войной были постоянные военные конфликты - Финская, Халхин-гол, Испания и тд. Это даже если откинуть гражданскую войну. А по поводу авиации и зенитного оружия я к сожалению не специалист, пусть вам возразят те, кто разбирается лучше. Я знаю, что у нас была весьма, а не плохая пушка ШВАК и количество самолетов превосходило немецкую авиацию в 6 раз, это без учета потерь в первые дни войны. И генералы тут еще ой как при чем. Имея современное стрелковое, артиллерийское и танковое вооружение, превосходя противника численно из за устаревшей тактики ведения боя наши генералы в первый год войны не сумели эффективно противостоять противнику ни в обороне ни в атаке и постоянно оказывались в котлах, в которых варились тысячи и тысячи красноармейцев. 
| 0 Hando, "неплохо ваши патриотические клише подкрепить реальными знаниями из мемуаров" - вы от ответа не уходите, сами же на мой вопрос не ответили: "- чем лучше? новой Техникой? отвагой? героизмом? чем немец был лучше?" - может эффективнее фашисты действовали тем, что быстро продвигаясь вглубь нашей страны после внезапного нападения, деревни и города с мирными жителями жгли?! - у вас язык не поворачивается ответить мне, да и нечем это сделать, а я вам скажу: ВСЕМ лучше воевали наши солдаты и мирные жители, наши деды и прадеды, многие из которых военными не родились, но героями стали, а вот вы, осуждающий патриотизм, и бездоказательно и цинично сравнивая эффективность действия Красной Армии и фашистской армии, есть не кто иной, как человек, который бездушно судит о прошлом, не имея на это никакого морального права! - И если по счастливой случайности вы сегодня живёте в мирное время и в своей стране, то не нужно тут «увы и ахать», а просто засуньте себе свой язык сами знаете куда, когда ещё решите вспоминать о Великой Отечественной Войне, и просто скажите СПАСИБО нашим Ветеранам. 
| 0 N 99, этот Hando хочет поспорить, но нечем, потому как нельзя сравнить не сравнимое, а может результат войны его не устраивает. 
| 0 kirof-43, не пытайтесь утопить дискуссию в бесстыдном пафосном пустословии и популистских штампах не имеющих отношения к разговору. У вас там слезки умиления от себя любимого еще не навернулись? Вы морали почитайте лучше своим детям, если они есть или когда-либо будут, а меня учить не надо, я сам кого хочешь поучу. Для тех, кто в танке или до кого не доходит с первого раза(а так же второго и третьего), ПО ВОСПОМИНАНИЯМ САМИХ ВЕТЕРАНОВ, немцы летом воевали гораздо лучше и теснили наших в ПЕРВЫЕ ГОДЫ войны. Так же в ПЕРВЫЕ ГОДЫ войны, если бы вы обладали хотя бы минимальными знаниями, то знали бы, что у Красной Армии была абсолютно не современная тактика ведения наступлений и контрнаступлений, а так же ведения обороны, в следствии чего наши постоянно оказывались в котлах или жгли армию за армией как Жуков под Ржевом или у нас под Питером у Погостья или Мясном бору. Очень жаль, что кроме примитивных штампов, "ради дедов которые воевали", вы не удосужились хотя бы выучить историю, ознакомиться с историческими фактами, узнать больше о этой самой войне. Хотя я понимаю, дешевый популизм проще. 
| 0 Hando, "не пытайтесь утопить дискуссию в бесстыдном пафосном пустословии и популистских штампах" - - Чем лучше воевали немцы? КАКИМ МЕРИЛОМ вы мерите своё слово "лучше"? Вы сами запутались в том, что хотели сказать, товарищ. Не заплетайте мне про историю войны и воспоминания ветеранов здесь, а отвечайте чётко на поставленный изначально мной вопрос или заткнитесь, если не правы. 
| 0 kirof-43, тяжело когда вроде бы читать умеешь, а понимать написанное не научился?)) 
| 3 Тихий и робкий голос автора статьи вряд ли будет услышан на фоне громогласных утверждений о том что это Генерал Мороз остановил победное наступление германской военной машины. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 Ядовитый Гад, Генерал Мороз Маршал Мороз. Потому все так. 
| 0 as99, не обижайте вшей и мышей, забывая упомянуть их неоценимый вклад в пожирание немецких солдат и перегрызание электропроводки их танков. 
| 7 Примерно через два месяца вот что сказал Гитлер своему гостю из Рима: «Если бы в течение шести недель стояла хорошая погода, Германия уничтожила бы Россию». ______________ да, Гитлеру не хватило жары мая-июня 1941 года, когда пересохли белорусские болота, как по заказу - он еще и в ноябре хотел + 20 и чтоб без дождей. И еще забыл, что в России железнодорожная колея другой ширины, и придется тащить большую часть снабжения на своем горбу... Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 1 Ретро Град, не придется. Просто перегружать надо, а это на границе уже использовалось в мирное время 
| 0 Anarh, Просто перегружать надо, а это на границе уже использовалось в мирное время ___________________ А вагоны и паровозы в нужном количестве? В том и проблема у Гитлера образовалась, что померзли немцы - зимнее обмундирование застряло на складах под Варшавой.... 
| 0 Ретро Град, да, за колею надо сказать спасибо Николаю I 
| 5 Причины недостижения успеха были буквально во всем, и в погоде то же. Но до погоды дошло из-за того, что советский народ стал сопротивляться, и страна не развалилась, как в ПМВ при куда как более значительном нажиме, европейцы этого не ожидали, хотя и превосходили нас во всем. Хорошо что об это не забыли упомянуть в статье. Чем-то это даже напоминает наши войны с поляками и Зимней войной, наше руководство тоже ошибалось с их настроением. 
| 15 Советский солдат остановил фашистов! Все остальное - это попытки европейцев оправдать свои постоянные поражения от России в течении веков!!! 
| -21 > не произошло восстание против существовавшей сталинской системы Да и после мая 1945 года сталинская армия не вернулась в Москву, чтобы свергнуть и другого диктатора... Потребовались годы, чтобы он умер почти собственной смертью... :( Раскрыть всю ветку (55 сообщений в ветке) 
| 3 AmInvest, Потребовались годы, чтобы он умер почти собственной смертью... :( ______________ Да, не повезло тебе и Гитлеру... :((( 
| 0 Ретро Град, это тебе не повезло, а не мне! Я-то в Германии живу, в которой диктаторский режим сгинул на 40 с лишним лет раньше, чем в отстающем в развитии СССР... 
| 0 Минечка опять зашёл похвастаться тем, как тепло пристроил свою попку. до чего ж убогое существо 
| 0 suslik, С чего вы взяли, что у него задница в тепле? С его слов? Греет он звою задница не газом, а электричеством. Невероятная гадость. Ни тепла, ни уюта. Деньги за такое отопление - выбрашенные на ветер. Теплый воздух поднимается вверх, сушит во рту, раскалывает голову. Находиться в помещение с таким отоплением просто невозможно. И вообще, забодал он своей Германией и Европой. С начала 2000-х годов не встречала людей,ёкто бы хотел туда уехать. А этот хмырь сидит на наших русских сайтах, потому как, ни работы стабильной, ни семьи, ни детей, ни друзей не нажил. 
| 0 AmInvest, "Я-то в Германии живу, в которой диктаторский режим сгинул на 40 с лишним лет раньше" Режим сам сгинул или помог кто? Чего-то я пока не услышал от Вас спасибо нашей стране за освобожденную от Гитлера Германию 
| 0 Agentish, так немцы всем спасибо говорят: и СССР, и Великобритании, и США. Билефельд, кстати, входил в британскую оккупационную зону. США организовали для ФРГ план Маршалла, который помог ей подняться. А СССР оставил под собой ГДР, которая, как мы прекрасно знаем, сильно отставала от ФРГ после войны в развитии... 
| 0 AmInvest, "так немцы всем спасибо говорят" а у меня к немцам претензий нет, у меня конкретно к Вам претензия. Не хотите сказать "спасибо" советским людям за свое сытое настоящее? 
| 0 Agentish, а что мне тогда лично сказать всем советским людям за то, что мне пришлось в конце 90-х уезжать в Германию, потому что наука тогда никому нафиг не нужна была? ;) 
| 0 AmInvest, я так понимаю, что образование в СССР Вы получили согласно "плану Маршалла" и сейчас благодарите за это США? А в Германии я смотрю у Вас наука пошла, целый день на форуме сидите :) 
| 0 Agentish, за образование, конечно, могу сказать "спасибо", но вряд ли Вам, раз уж мы давно перешли на личности! Разве у Вас, как и прочих форумных, чему-нибудь хорошему научишься, кроме, как Вы правильно отметили, отсиживания тут пятой точки ;) 
| 0 AmInvest, никогда не хочет учить тех, кто не хотел учится. И я у Вас "спасибо" не для себя просил, а для солдат и офицеров, которые освобождали свою страну и Европу. Так, кстати, и не дождался, Гитлер Вам похоже милее. Кстати, еще вопрос: а какое отношение имеет СССР к развалу науки в конце 90-х? 
| 0 Agentish, уже забыли, о чем спрашивали, и решили новый вопрос задать? А предыдущие мои ответы так и не усвоили... М-да, Вы - просто Сэнсей, а не учитель ;) Проблемы 90-х сами собой не появились в 90-х. Все они были заложены еще в позднем СССР. Боюсь только, что переписываюсь сегодня совершенно напрасно с Вами: Вы от меня, похоже, уже узнали слишком много, так что все сразу не переварить, либо ничего вообще, потому что не успеваете... Попробуйте поперечитывать наш диалог, можно даже много-много раз. Говорят же, что повторение - мать учения! ;) За сим откланиваюсь, пока Ваше Высокотролльчество не проявит хотя бы капельки усвоения вышеизложенного материала :( 
| 0 AmInvest, "Проблемы 90-х сами собой не появились в 90-х. Все они были заложены еще в позднем СССР." И тут Сталин виноват! Везде пролез. В позднем СССР с наукой было все в порядке. Проблемы начались когда пустили США с его вариантом "плана Маршалла для РФ". "Боюсь только, что переписываюсь сегодня совершенно напрасно с Вами: Вы от меня, похоже, уже узнали слишком много, так что все сразу не переварить, либо ничего вообще, потому что не успеваете..." Это чему это Вы меня научили? Два раза перечитал "тьфу на Вас за потерянное время) никакой информации не увидел. Ну кроме того, что у Вас пятая точка отсижена :) Может и правда не успеваю, еще и работать приходиться паралелльно 
| 0 AmInvest, Я-то в Германии живу, ____________ Да, не повезло тебе... А кому сейчас легко? 
| 6 AmInvest, живёшь ты здесь, а там только жрёшь и какаешь. 
| 0 AmInvest, "..Я-то в Германии живу, в которой диктаторский режим сгинул на 40 с лишним лет раньше, чем в отстающем в развитии СССР..." надеюсь ты готов отдать жизнь за германию? 
| 0 Anarh, представь себе, Германия не требует отдать за нее жизнь! Какой пробел в патриотическом воспитании, какое дикое отсутствие духовных скреп! ;) 
| 0 AmInvest, странно, в бундесвере думают по другому "Я клянусь верно служить Федеративной Республике Германия и храбро защищать права и свободу немецкого народа. Да поможет мне Бог!" Или верно служить и храбро защищать надо до определенных границ? :) 
| 0 Разумеется, Германия не собирается никого оккупировать! Ни Грузию, ни Крым, ни Донбасс, вообще никого! А приказ вышестоящего по званию можно и не выполнить, если он противоречит Основному Закону. В Духовной России такому даже ОМОН и ВВ не учат :( 
| 0 Anarh, "А приказ вышестоящего по званию можно и не выполнить, если он противоречит Основному Закону" Я так понимаю, что имеется в виду закон самосохранения? Иначе какое это имеет отношение к возможности храбро и верно отдать свою жизнь 
| 0 AmInvest, представь себе, Германия не требует отдать за нее жизнь! Какой пробел в патриотическом воспитании, какое дикое отсутствие духовных скреп! ;) Вот по этому она и станет вакхабитской... Бороду отрастил? Свинину не ешь? Тренируешься? Сколько жен понянешь? 
| 0 AmInvest, А приказ вышестоящего по званию можно и не выполнить, если он противоречит Основному Закону. ______________________ угу, т.е рядовой солдатик получает приказ и бежит в Конституционный суд выяснять: соответствует этот приказ Основному Закону? Не пей больше сегодня, аминь, пургу гнать начинаешь... 
| 0 Ретро Град, представь себе, путинское "получи дубинкой по башке" здесь к безоружным людям, вышедшим 31 числа на защиту статьи Конституции, неприменимо. И, неродной мой кряхталка, я вообще не пью. Это сильно портит нервные клетки мозга. Хотя тебе от алкоголя, не исключаю, кажется, что ты умнеешь :( 
| 0 AmInvest, представь себе, путинское "получи дубинкой по башке" здесь к безоружным людям, вышедшим 31 числа на защиту статьи Конституции, _____________ Ах-ах! аминь, не прикидывайся настолько пьяным, что не понимаешь о чем речь, ты ляпнул: цитата: А приказ вышестоящего по званию можно и не выполнить, если он противоречит Основному Закону. ____________________ Вот от этой дури и попытайся теперь отмазаться, клоун! А с алкоголем завязывай на деле, а не на словах - ты себя самоуспокаиваешь! 
| 0 Ретро Град, так ты уже настолько "поумнел", что даже кандидат физико-математических наук тебе кажется ребенком. Может, лучше тебе поспать? ;) 
| 0 AmInvest, так ты уже настолько "поумнел", что даже кандидат физико-математических наук тебе кажется ребенком. __________________ Ты о чем, аминь? Уже не понимаешь написанного? 
| 0 AmInvest: "А СССР оставил под собой ГДР, которая, как мы прекрасно знаем, сильно отставала от ФРГ после войны в развитии..." , я даже тебе больше скажу: восточные территории Германии(а так же всякие Чехии, Словакии, Польши) отставали в развитии от западных и южных земель Германии даже не до СССР, а ещё когда единой Германии то не было. Ну и после СССР разумеется, при чем вряд ли что поменяется. 
| 0 N 99, так все дело в славянской национальности? Да ты, батенька, расист! :( Правда, какой-то странный. Или сам не славянин? ;) 
| 0 AmInvest, ты обещал сдрыснуть, почему еще здесь? 
| 0 AmInvest, на территории будущей ГДР, а так же в Восточной Пруссии при Бисмарке и Гитлере жили славяне? Да вы странный какой-то независимо от национальности :) 
| 0 N 99, бывал я и в Берлине, и в Дрездене (который, конечно, порушили англичане и американцы, но многое восстановили), и в Варшаве той же (тоже порушенной, но немцами, и тоже во многом восстановленной)... И не сказал бы, что в плане архитектуры там все уж настолько плохо было, как тебе представляется... Но... вывод-то сам сумеешь сделать? Учиться у Запада надо тем, кто на Востоке, учиться, и еще раз учиться! А не окукливаться в самоизоляции и не преть от восторга, что "мы, де, свой суверенитет в навозной куче сумеем отстоять"... ;) 
| 0 Аминьвест, ты предлагаешь учиться мужику мужика "любить в зад"? Чему еще запад может научить? 
| 0 Alexis, если это все, чему ты хочешь научиться, то тебе точно далеко ходить не надо! ;) 
| 0 Аминьвест, не, меня как раз женские попки вполне устраивают. 
| 0 AmInvest, я не знаю, ты там мог быть, за считаешь, что на территории ГДР жили в основном славяне, скорее всего в своих глупых мечтах, но не в этом дело, рассмотрим вот эту твою глупость: "И не сказал бы, что в плане архитектуры там все уж настолько плохо было, как тебе представляется..." , ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ АРХИТЕКТУРА, и зачем ты фантазируем про мои предствления? :) Еще раз для тебя: восточные территории Германии(а так же всякие Чехии, Словакии, Польши) отставали в развитии от западных и южных земель Германии даже не до СССР, а ещё когда единой Германии то не было. Осилишь со второго раза этот печальный факт? Ну и про окукливание: я без понятия, зачем немцы и французы( к примеру с "Мистралями") окуклились от нас ради какой-то окуклившейся Руины, но подозреваю, что получив пинка от американцев. Россия, в отличии от этих позорников, всегда была открыта для добрососедского сотрудничества. "Миру мир" там, "пролетарии всех стран,- соединяйтесь!", "Лондон- для олигархов!" и прочее. Другое дело, что страны Запада по доброй воле странам Востока кроме дерьма мало что предлагают(даже ФРГ ГДР или Швеция Прибалтике), но их можно понять: исторические скрепы... 
| 0 N 99, и как, понравилось ваше добрососедство Грузии и Украине? Вот и поляке те же милитаризуются по-своему, и Батько в Белоруссии георгиевские ленточки не рекомендует куда попало прикреплять... Это все от вашего доброго соседства? ;) Напомню тебе, недознайке, что в Чехии, а именно в Праге, находится старейший в Центральной Европе Карлов университет... 
| 0 AmInvest, даже тебе сдыдно не знать, НА СКОЛЬКО понравилось добрососедство России украинцам и грузинам: из Грузии в Россию сжели две области и куча грузин из других районов, а из Руины вообще миллионы человек. Американцам пришлось свою администрацию ставить(иногда даже уже штопаную), что б остальные не сбежали,- таки дела, ты не в курсе что ли? Как Карлов университет может оправдать твою глупость, и то, что восточные немцы и остальные восточно-европейцы ВСЕГДА жили и живут хуже западных немцев? 
| 0 N 99, так это моя глупость состоит в том, что ты делаешь глупые, ничем не подкрепленные заявления? Приехали... :( 
| 0 AmInvest, у тебя уже и с памятью что-то? Это ты вообще-то заявил, что "все дело в славянской национальности", когда я сказал, что в западных областях Германии издавна живут богаче, чем в её восточных частях. Это действительно "приехали", но я далек от твоего бреда :) 
| 0 N 99, скажи мне, который уже час ночи у тебя на ДВ? Ты по ночам плохо воспринимаешь то, что тебе пишут. Я не стану повторяться. Просто перечитай на свежую голову. Вдруг, хоть что-нибудь поймешь... А то копипастить себя, других и Вику-то вы все горазды! ;) 
| 0 AmInvest, зачем тебе повторять свои глупости? Я это сделал за тебя ради смеха :) Или ты решил отказаться от своих слов?,- так думай в следующий раз, прежде чем бредить. 
| 0 N 99, ну ладно, так и быть, только чтобы ты уснул успокойно, пожалуй, соглашусь, что: действительно, когда к востоку от Рейна до самой Вислы обитали древние германцы, к западу же от Рейна - такие же примерно римляне, восточные "немцы" были и в самом деле менее развиты. И единой Германии тогда, и правда, не было! ;) 
| 0 AmInvest, ты там в конец упился что ли, или тебе таки укол сделали? Восточные "немцы" к западу от Рейна, мда.., руки тоже путаешь? Экспансия германцев шла на восток с запада. И это., таки в сторону будущей Польши, которая до всякого СССР была более отсталой территорией. Хоть иногда себе включай то, что у тебя вместо мозга. 
| 0 Аминька, нам уже давно нечему от Запад учиться, это им от нас надо учиться, и судя по последним политическим веяниям - они это сами уже поняли ;) 
| 0 N 99, я просто выбрал ту эпоху, относительно которой мог бы с тобой согласиться в плане развития "немцев" восточных и западных. К западу от Рейна на службе у Римской Империи тоже, представь себе, были германцы. И не проецируй про алкогольчик, иначе пожелаю тебе того же, что и Ретро Градику. А каких ты там пикулей про Бисмарка начитался, мне совершенно не интересно! ;) 
| 0 AmInvest, какой алкогольчик, ты на каких то сильнодействующих препаратах сидишь давным-давно, если не в курсе, что промышленная, а с ней экономическая революция в Европе началась с Запада, а не с Востока :) При чем до всяких большевиков. Или тебе в марксистком кружке таки забили гвоздь в бестолковку о том Пруссия армию Наполеона Бонопарта победила самостоятельно, а паровую машину Фридрих Великий изобрел? Так ты выдерни его, тебя обманули! 
| 0 Держи новый гвоздь, а то опять какую ни будь глупость задует: "Свое отставание в сроках перехода к фабричному производству Германия компенсировала быстрее других, переместив усилия в сферу производства продукции тяжелой промышленности. Несомненно, важнейшую роль в этом сыграло присоединение Эльзаса и Лотарингии с их богатейшими запасами фосфористых железных руд и открытие Томасом в конце 1879 г. способа удаления фосфора из металла, что позволило расширить сырьевую базу металлургии (данное открытие лишало Англию преимущества владения железной рудой с незначительными примесями фосфора). Более эффективно включались в хозяйственный оборот сырьевые ресурсы Рейнской области и Саарского бассейна с их богатейшими залежами железных руд, каменного угля и другими видами полезных ископаемых. Все это создавало хорошую базу для развития металлургии, машиностроения, а также для добычи калийных солей, развития химической промышленности, производства цемента. Индустриальным центром страны становится Рурская область." www.zavtrasessiya.com/index.pl?act=PRODUCT&id=107 Теперь о Рурской области: Рурская область или Рурский регион (нем. Ruhrgebiet) или Рурштадт (нем. Ruhrstadt) — тесная городская агломерация-конурбация в федеральной земле Северный Рейн-Вестфалия (Германия). Крупнейшие центры Рурской области появились ещё в Средние века, а нынешние размеры и структуру приобрели во время индустриализации XIX века.(Вики) Понимаешь, недонемец: НЕ ВОСТОЧНАЯ ПРУССИЯ, и даже не просто Пруссия с её Берлином, а самый что ни на есть Запад Германии. Пруссии сельским хозяйством в основном занимались. Ты там это., санитаров хоть поспрашивай. 
| 0 N 99, ох ты и словомет сегодня! Я и не думал, что виноваты сильнодействующие, но спасибо за очередную проекцию-подсказку! ;) А как же тогда Испания и Португалия? Впрочем, ответ твой меня уже сегодня совершенно не заинтересует! Может, завтра с утреца еще загляну сюда, какие замечательные "познания" ты тут успеешь ретранслировать. Надо же было сразу проецировать про препараты! Эти дольше из крови выводятся, но и ломка зато будет посильнее, так что не балуй там, и ни на кого не нападай особо! :( 
| 0 AmInvest: "А как же тогда Испания и Португалия?" , а у тебя в дурдоме нет случайно рядом Колумба с Марко Поло, только Бисмарк с Пикулем? Фамилии такие слышал вообще, ну хотя бы в честь кого Америка названа? Или у тебя и Испания с Португалией восточнее Берлина? Извини но тебя и сильнодействующими тогда уже не вылечить. А так выглядывай конечно. Из под шконки,- я не обижу :) 
| 0 AmInvest, да, человек забывший все что сделали его предки на Родине, гордится тем, что убежал, да не от войны, а просто от проблем, убежал за булкой с маслом, забыв и предав все что ему дали(не на халяву, а за свершения предков) дед твой наверно в гробу перевернулся, прадед уж точно... 
| 0 AmInvest, Красная Армия была целиком и полностью за Сталина, и подобных тебе предателей они сами с радостью расстреливали. 
| 0 Августа, и генерала Власова, конечно, на самом деле не существовало! Садись, "двойка" тебе по истории :( 
| 0 Аминька и логика - понятия не совместимые. Власов относится к части "подобных тебе предателей они сами с радостью расстреливали". Повешение тоже неплохая идея ;) 
| 0 Августа, ну что же, хоть кого-то, хоть чему-то, но таки удалось тут научить! Считай, день не зря прошел... Смотри мне только, не забудь урок до нашей следующей сессии ;) 
| 0 Аминька, чтобы кого-то чему-то научить, нужно что-то знать и уметь. Но это не про тебя, ты раз за разом сливаешься в любых дискуссиях. 
| -2 Интересно, что бы было, если бы напавшие забрали бы Белоруссию, Западную Украину, может быть Крым, и на этом остановились, разбив наши основные силы, но не растягивая коммуникаций? Вряд ли бы наши смогли отвоевать их в ближайшее время. Раскрыть всю ветку (45 сообщений в ветке) 
| 2 N 99, все тож самое было бы..токмо еще быстрее.. Союз сохранил бы большую часть ресурсов.. не потребовалось бы эвакуировать промышленность.. немцы были сильны в маневренной войне, а в обороне хоть и отличались стойкостью, но никаких чудес не показали... 
| 0 levenkool:), вы не учитываете преимущества, которые бы остались у немцев, но были растрачены, в первую очередь транспортное плечо и относительную лояльность населения, умение немцев не только наступать, но и жестко обороняться. А миллионы человек мы уже и так потеряли пленными и оккупированными, заводы все равно уже начали перевозить. 
| 0 N 99, " миллионы человек мы уже и так потеряли пленными и оккупированными, заводы все равно уже начали перевозить" Если бы немцы остановились на Украине, то и пленных, и оккупированных, и эвакуированных было бы меньше, а следовательно СССР был бы еще сильнее. Да и цели Гитлер ставил другие - Западная Украина и Белоруссия ему не давала ничего кроме головной боли. Нужен был максимально возможный ресурсо-промышленный потенциал европейской части Советского Союза 
| 0 Agentish, понятное дело, что встретив неожиданное сопротивление СССР, от первоначальных планов пришлось бы резко отказаться, не повышая ставки до предела и не ставя на кон последнее. Но не погибшие немецкие солдаты, не угробленная техника и не потраченные ресурсы могли бы и защитить в активной обороне оттяпанное, плюс опять же: транспортное плечо. От Кавказа конечно бы пришлось отказаться, ну а с Галиции и нам кроме головной боли пользы особой не было. 
| 0 N 99, а каковы были тогда шансы Германии в войне на истощение? Да еще на два фронта? Только блицкриг, иначе никак 
| 0 Agentish, скажем так: не совсем Германии, и не совсем на два фронта. Мало того: я про то и говорю, что на Восточном фронте немцам надо было вовремя(почти сразу) уйти в глухую оборону. 
| 0 N 99, "что на Восточном фронте немцам надо было вовремя(почти сразу) уйти в глухую оборону." А зачем тогда надо было нападать? Стояли бы по линии Молотова глухой обороной :) Ладно, допустим напали, но не рассчитали сил. Тогда надо не обороняться, а мириться пока не поздно. В августе-сентябре Сталин запросто мог и согласится на белый мир, т.к. ситуация у нас была аховая. Глухая оборона, даже активная, рано или поздно тоже прорывается, а отсрочка нам была гораздо более полезней, чем Германии 
| 0 Agentish, желание напасть могло возникнуть из-за подстраховки, желания обезопасить себя от нашего такого же возможного желания все-таки для наших стран это обоюдная проблема. Ну и нельзя полностью скидывать с весов экономическую выгоду от плодородных земель с приличным количество рабов. О том же, что время работало на нас, не совсем согласен. Немцы тоже неслабо развивались: заводы синтетического бензина, турбореактивная авиация, ракетостроение, электроника. До сих пор скрывается вопрос о немецких ядерных разработках. 
| 0 levenkool:), у немцев война шла хорошо только тогда, когда они воевали со слабовольными европейцами - было всё в ёлочку. Они не понимали, что русские = это если и европейцы, то совершенно иного сорта, могут и разозлиться. 
| 1 N 99, А зачем ему Белоруссия и Зап.Украина? Он шел сюда за ресурсами. Нефть, руда, лес, продовольствие. Используя завоеванную до Урала Россию как плацдарм и источник ресурсов, далее на Ближний Восток, Ирак, Персию и Индию. Лишить Англию наиболее богатых колоний, и додавить остров. 
| 0 Tишa Белкин, сталинград нижний новгород это были его плановые пределы. До берега волги. За урал не планировал, да и там не известно особо ничего про ресурсы было в то время. Но если бы ему удалось то нам мало нам показалось бы. Та что воинам большой поклон на века за великую победу. 
| 0 Павлег, На Урале, очень даже известно. Но я написал ДО Урала, а не ЗА. Впрочем версии тоже различные есть. А воинам, да, поклон громадный. Но и во избежании, заодно уточню, не Россию, конечно, как я выше, а Советский Союз. 
| 0 Tишa Белкин, в том то и дело, что после определения уровня сопротивления СССР, немцам надо было резко и категорично менять планы, тогда б у них остался шанс на спасение. Они пять лет воевали без кавказской нефти в очень активном режиме, тратя на эту войну румынскую в непотребных количествах. 
| 0 N 99, Возможно. Но тогда он не достигал поставленной цели, поиметь английские колонии и в итоге свалить Англию. Более того, он оставлял в тылу\под боком озлобленный СССР. Румынской нефти ему явно не хватало, что бы идти на Ближний Восток, проблемы с горючим у немцев и уже при наступлении на Кавказ и Сталинград отмечали. Как-то так. 
| 0 Tишa Белкин, это конечно глубокое гадание, но сэкономив нефть на продолжении Восточной компании, можно было бы потратить её больше на Ромеля, увеличив его силы раз в десять. Правда я не помню: там тогда уже добывали нефть, или только после войны начали. Ну и на безумие Деница тоже конечно не надо было отвлекаться, тогда может ещё б и СССР удалось уничтожить. И ещё момент: не фат, что б в этом случае американцы с британцами быстро б раскрутились на передачи нам технологий. Да и у нас пока по башке не получим, только танки Кристи с ЛаГГ получаются. 
| 0 N 99, Англичане с 30-х годов качать начали. Не столько конечно как сегодня. Но да, интересно, как у нас в стране дела бы обстояли, если бы дело ограничилось приграничным конфликтом с немцам. 
| 0 N 99, Интересно, что бы было, если бы напавшие забрали бы Белоруссию, Западную Украину, может быть Крым, и на этом остановились, разбив наши основные силы, но не растягивая коммуникаций? ______________ АИшник с ФАИ? )))) 
| 0 Ретро Град, нет. Но раз тема о причинах поражения, то интересно порассуждать, что бы было, если бы не бы. Как показывает опыт, если нас не пытаются дожать совсем до ручки, то в дальнейшем мы больше теряем. 
| 0 N 99, Но раз тема о причинах поражения, то интересно порассуждать, что бы было, если бы не бы __ ))) Зайдите к ним, полагаю подобная АИ рассматривалась и не раз и серьезно. Навскидку: если Ленинград не в блокаде - это танки КВ в большом количестве и еще много чего другого... 
| 0 N 99, Аффтострадные мегатанки рванули бы на Берлин:)))) Кроме шуток, развязка 42го года наступила бы на 1/2 года раньше и вместо Сталинграда был бы распил 6А где-нить в Харькове. Я бы отметил, что танковые заводы Ленинграда, Москвы, Харькова и Сталинграда работают без эвакуации, вместо убогих дивизионок в войска идут ЗИС2 + М30, в Киевский котел не угодили прследние кадровые дивизии - в общем можно продолжать и продолжать. Такая альтернативка тоже не шибко приятна для немцев:) 
| 0 Iscander040575, харьковсий завод все равно бы эвакуировали, его эвакуация началась в сентябре, Ленинградского ещё раньше: уже в начале июля. Вообще массовая эвакуация началась почти сразу. Боюсь, что под Харьковом ситуация с 6А сложилась бы в обратную сторону: это гораздо ближе к Германии, а как наши "умели" в то время наступать, хорошо видно по разгрому мехкорпусов, даже довольно укомплектованых и управляемых опытными командирами типа К.Рокосовского. Ну и с авиацией и зенитной артиллерией ни чего бы не изменилось, а это было одной из основных причин разгрома даже в отступлении. 
| 0 Iscander040575, ЛКЗ вроде еще и в блокаду поработать успел. Вот 174й завод - да, еще летом переместили. Большевик вообще как-то не зажег (а мог бы), Если ГА Север была бы помедленнее - может и лужский ур стал бы Сталинградом. Эвакуация Харькова, помнится закончили в конце сентября, а ХПЗ летом вполне работал. В общем ВПК немцы едва не прикончили и не успели не потому, что не торопились. Ну а наступать с должным кол-вом гпубичных стволов и пристойным кол-вом танков вместе с поилично сколоченными стрелковыми дивизиями вполне бы смогли. Но всё это альтернативка, т.е. фантазии. А всё ж таки железки в ВОВ клепали не идеальные, а те, что могли "здесь и сейчас". И бригады стрелковые также выпекали. И танковые батальоня. И легкие кавдивизии. В общем - была бы возможность, много чего можно было бы сделать лучше. Но немцы не дали. Именно тем, что не остановились на Днепре. Но АИ - это все равно АИ: обсуждаем абстрактные сущности. Привет:) 
| 0 Iscander040575, понятно, что фантазии. Ленинградский завод не успели вывезти, приказ был в июле. 
| 0 Вроде с подачи Жданоаа ЛКЗ оставили - шибко КВ нужны были. Ну и был шанс удвоить. Пишу со смертьфона, но не из танка:))). Чето сёдня народ жжёт. 
| 0 Iscander040575, наверное это по тому, что статья более-менее объективная. 
| 0 N 99, зачем глупости писать? 1. Удобные для обороны рубежи - это географические (реки, горы, озера, моря), а не политические (госграницы). 2. Чтобы взять Крым, немцам нужно было сначала захватить всю Украину, а для обеспечения фланга - дойти до Воронежа, Орла, Брянска и Смоленска - то есть практически до реально достигнутой линии. 3. Если бы немцы на Украине остановились на линии Молотова (старой госгранице), то были бы крайне уязвимы от фланговых ударов из Полесья. Кроме того, Черноморский флот вполне мог организовать и обеспечить оперативный десант в Констанцу, и тогда Румыния была бы потеряна. Успехи немцев обеспечивались как раз тем, что они наносили ряд быстрых последовательных ударов, не давая опомниться. Без этого Берлин взяли бы в 1942 году. 
| 0 Ярославский либерал, я не знаю, зачем вы пишите глупости, отрицая очевидное и известное: главная причина не достижения Вермахтом своих целей в 41-м и в последующих годах(если считать сопротивление советских войск по умолчанию конечно), это РАСТЯНУТЫЕ КОММУНИКАЦИИ К УВЕЛИЧЕВШЕМУСЯ ПО ПРОТЯЖЕННОСТИ ФРОНТУ. Единственный существующий на тот метод этого избежать,- НЕ РАСТЯГИВАТЬ ИХ. Что бы взять Крым, в принципе Украину вообще можно было не захватывать,- знакомы с недавним примером? Но немцам было вполне достаточно захватить то, что западнее Днепра. "..то были бы крайне уязвимы от фланговых ударов из Полесья", я извиняюсь: ДЛЯ КОГО? Какие на фиг "фланговые удары" для нашей армии того времени? Без авиации, без танковых войск, без мотопехоты? Практически все попытки их совершить заканчивались катастрофами для наступающих. Фантазии про Черноморский флот оставляю без обсуждений. "Успехи немцев обеспечивались как раз тем, что они наносили ряд быстрых последовательных ударов, не давая опомниться", мда. Знания о ВМВ у вас нулевые. Узнайте, когда была закончена скоротечная Германо-Польская война сентября 39-го, сколько после этого прошло времени перед операциями на Западном фронте и началом ВОВ, кому там не давали опомниться? Ну и сколько времени нам надо было, что бы наконец прорвать Блокаду Ленинграда "неопомнившимися" частями. Мы даже промышленность успели вывезти, а не то что опомниться. Но буквально ВСЕ попытки контратаковать, пока немцы беспредельно не растянулись, растекшись по дереву, оставив в тылах партизанское население, кончались печально. Да и после того, как растеклись, как мы ценой огромных усилий не повыбили у них костяк армии, не получалось. 
| 0 Ярославский либерал: "Отнюдь не очевидно. Да, разумеется, в 1942-1943 коммуникации были растянуты, плечо подвоза большим, а фронт - растянутым. Но это не принципиальные, не существенные и тем более не главные причины." Ну тогда конечно, тогда какой спор. Жаль только, что немцы об этом не знали, и(как Наполеон когда-то) предпологали по плану "Барбаросса" разбить основные ВС СССР не допуская их глубокого отхода: "18 декабря 1940 года после внесения некоторых уточнений в проект Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования вермахта, получившую условное наименование «Вариант Барбаросса» и ставшую основным руководящим документом в войне против СССР. Вооружённым силам Германии ставилась задача «разгромить Советскую Россию в ходе одной кратковременной кампании», для чего предполагалось использовать все сухопутные войска за исключением тех, которые выполняли оккупационные функции в Европе, а также примерно две трети ВВС и небольшую часть ВМС. Стремительными операциями с глубоким и быстрым продвижением танковых клиньев германская армия должна была уничтожить находившиеся в западной части СССР советские войска и не допустить отхода боеспособных частей вглубь страны. В дальнейшем, быстро преследуя противника, немецкие войска должны были достичь линии, откуда советская авиация была бы не в состоянии совершать налеты на Третий рейх. Конечная цель кампании — выйти на линию Архангельск — Волга — Астрахань, создав там, в случае надобности, условия немецким ВВС для «воздействия на советские промышленные центры на Урале». В качестве ближайшей стратегической цели войны против СССР были поставлены разгром и уничтожение советских войск в Прибалтике, Белоруссии и на Правобережной Украине. Предполагалось, что в ходе этих операций вермахт достигнет Киева с укреплениями восточнее Днепра, Смоленска и района южнее и западнее озера Ильмень. Дальнейшая цель заключалась в том, чтобы своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий угольный бассейн, а на севере — быстро выйти к Москве. К операциям по взятию Москвы директива требовала приступить лишь после уничтожения советских войск в Прибалтике, захвата Ленинграда и Кронштадта." ВЕСЬ СМЫСЛ немецкого плана был в том, что СССР рухнет ещё в первоначальных сражениях пока это самое "транспортное плечо" не увеличится до неприемлимых размеров. Москва должна была уже добиваться, а не завоевываться. О чем вы вообще говорите?, сравните цены в средней полосе России и на ДВ сегодня, без всяких войн, прежде чем говорить о каких-то складах. Боеприпасы и прочее не на складах растут. 
| 0 N 99, 1. "Знания о ВМВ у вас нулевые" - не надо провоцировать ссору. Знаете, в свое время я много спорил с неким Алексеем Исаевым - большим фанатом кампфгрупп. Потом наткнулся на его сайте на фразу "Я обладаю энциклопедическими познаниями по истории 2МВ", и спорить перестал. Общаться перестал. Кстати, Исаев после того опубликовал несколько неплохих книг - и без дури о кампфгруппах. Видимо, повзрослел. :) Вы обладаете большими познаниями чем я? Прекрасно! Расскажите мне что-то, чего я не знаю. Пока же.. извините... Ваши идеи не находят подтверждения. 2. "Узнайте, когда была закончена... Германо-Польская война... сколько после этого прошло времени перед операциями на Западном фронте и началом ВОВ, кому там не давали опомниться?" Сначала формально: а) Германо-польская война закончилась 9 мая 1945 года капитуляцией Германии. б) Между началом этой войны и операциями на западном фронте прошло 2 дня. в) Между началом этой войны и началом ВОВ прошло чуть более полутора лет. Теперь по существу. Я понимаю к чему Вы клоните, но Вы в очередной раз не правы. Есть такое понятие - "кампания". Это серия сражений на одном ТВД в рамках большой войны. Польская кампания закончилась в конце сентября 39-го взятие Вестерплятте. Западная началась 10 мая 40-го, и закончилась 18 июня 40-го. ВОВ началась 22.06.41. Так вот, блицкриг - это не скорость смены кампаний. Это скорость ударов в рамках одной кампании. То есть в Польше был один блицкриг, во Франции - второй, в СССР - третий. Промежутки между кампаниями определяются как стратегическими (нехватка авиабомб и танковых двигателей после Польши), так и иными (политические, погодные) соображениями. Известно, что Гитлер ХОТЕЛ напасть на Францию уже в ноябре 39-го. Технически это было возможно, однако привело бы к затяжной войне из-за невозможности нанести удар большой силы. Есть мемуары Манштейна, где тот пишет как отговаривал Шмундта от осеннего наступления. Есть мемуары Шмундта, которые подтверждает версию Манштейна. Есть дневник Гальдера, который согласовывается с двумя названными. Прочтите. Что касается Барбароссы - есть прекрасные исследования по истории данного плана. Основная причина выбора сроков нападения - погода. Вторая причина - вплоть до ноября 40-го года Гитлер не был уверен в целесообразности нападения. И только ПОСЛЕ встречи с Молотовым, когда четко выявилась невозможность договориться с СССР по Балканам, появилась директива №21. 
| 0 N 99, "Жаль только, что немцы... предпологали... разбить основные ВС СССР не допуская их глубокого отхода" Ну и где в приведенной Вами цитате обоснование данного желания опасением за длинное плечо подвоза? Давайте я Вас удивлю: задача по разгрому основных сил противника в приграничной полосе, не допуская их отхода вглубь территории, ставилась немцами не только в Барбароссе. И связана она не только и не столько с громадными русскими просторами. Та же задача ставилась против поляков, французов и даже голландцев (не допустить отхода в район Роттердама). Какие там просторы в Голландии? 
| 0 N 99, "на Восточном фронте немцам надо было вовремя(почти сразу) уйти в глухую оборону." Стратегическая оборона заведомо проигрышна, потому что противник всегда может сосредоточить подавляющие силы артиллерии. Не знаю ни одно действительно успешной оборонительной операции. Самая сильная в истории оборона была у нас под Курском, но даже там немцы отгрызали кусок за куском, и победу принес лишь удар 16-й армии по Орлу. 
| 0 Ярославский либерал: "Стратегическая оборона заведомо проигрышна, потому что противник всегда может сосредоточить подавляющие силы артиллерии." Да что вы говорите? А в каком состоянии по вашему обычно находятся страны меж собой, с завидной периодичностью отгрызая друг у друга приграничные территории? К примеру у нас сейчас отгрызли т.н. Украину, Белоруссию, Прибалтику. И у нас при чем нет вариантов ни чего противопоставить, не уйдя в стратегическую оборону, потому что любое наше сколь ни будь отдаленное нападение закончится печально. Впрочем, скорее всего вы перепутали стратегическую оборону с оперативной или тактической. А вы не задумывались о том, почему целые страны захватывают довольно редко и не надолго, а приграничные районы всегда футболят? Именно потому, что так получается не вытягивать "руку" по максимуму. 
| 0 Ярославский либерал: "Не знаю ни одно действительно успешной оборонительной операции", примеры: Московская, Сталинградсая, Ленинградская и таки Курская, это наши. У немцев была куча оборонительных операций от наших контратак, один Харьков во что обошелся. 
| 0 N 99, "примеры: Московская, Сталинградсая, Ленинградская и таки Курская... У немцев ... Харьков " Э-ээ, нет. Все названные операции - АКТИВНАЯ оборона. Все они закончились стратегическими контрударами (особенно Харьковская у немцев, там обороны собственно и не было). Это как раз альтернатива жесткой обороне. Жесткая оборона - это Севастополь (хотя и там были активные операции и внутри периметра, и десанты на восточный Крым). Это Тобрук, Тарава, Окинава, Голубая линия, Миус-фронт и т.д. Все эти операции провалились. Можно считать успешной разве что глухую оборону в Курляндии. Но и там после первых поспешных попыток наступления задача РККА была связать курляндскую группировку боем, не позволяя перебрасывать оттуда войска под Берлин. 
| 0 N 99, "в каком состоянии по вашему обычно находятся страны меж собой, с завидной периодичностью отгрызая друг у друга приграничные территории?" В состоянии приграничного спора, разумеется. Яркий пример - эльзасская проблема между Францией и Германией. Похожая ситация в Трансильвании (Венгрия и Румыния), в Виленском крае и т.д. Но приграничный спор - это не война. Оборона - это действия войск во время войны. 
| 0 N 99, "К примеру у нас сейчас отгрызли т.н. Украину, Белоруссию, Прибалтику." Да Вы, батенька, империалист! У кого это у нас? У Романовых? У СССР? Ни Финляндия, ни Польша, ни Аляска никогда не были русскими землями, потому что там не жили русские в большом количестве. Прибалтика - это лимитрофы. Они как были санитарным кордоном, так им и остались. У них только две возможности: или стать клиентом России, или стать клиентом соперников России (Британии, потом США). Это опять-таки не наши земли. Белоруссия как была русской землей, так и будет ею. У них нет ни проблем, ни комплексов в отношении России. Украина - это секта. Создал эту секту Ватикан (униатская церковь, читайте про митрополита Шептицкого), а создал УССР некто В.И.Ленин. Именно он "отгрыз" от России Бессарабию, Донецко-Криворожскую республику, Харьков и прочую слобожанщину. Именно он начал политику коренизации, которую проводил, а потом продолжил нарком по делам национальностей Сталин. Вот эти двое "отгрызлм" Украину. В любом случае это не война. Вредительство, диверсии - но не война. 
| 0 N 99, а было бы хреново. Причём - для немцев. На момент начала Войны РККА находилась, мягко говоря, "со спущенными штанами". Производство "старых" танков было уже свёрнуто. А экипажи для новых - ещё не готовы (самый вопиющий случай - 75 экипажей для 750 КВ). С самолётами - картина та-же. ЛаГГ-3 и Як-1 - вполне себе конкуренты тогдашним Ме-109. Пе-2 - близкий аналог "юнкерса". Ил-2 первых выпусков - конечно, не "фоккер", но в штурмовке - не хуже... А, вот, с пилотами - "швах". Артиллерии у РККА было накоплено БОЛЬШЕ, чем у Вермахта. Пехоту мы могли формировать быстрее... Ну и на что было бы похоже противостояние тех же армий весной 42-го, если учесть, что по Вашему сценарию ни Вязьмы, ни Блокады не предвидится, половина "кадровых" дивизий остаётся в строю, финны оказываются один-на-один с Северо-Западным округом, англичане с американцами расценивают остановку как "слабость" (со всеми "вытекающими"), а советская пропаганда не торопясь разжигает "народный гнев"? 
| 0 СерыйПёс, именно потому, что РККА была со спущенными штанами, такое решение и могло иметь смысл: не надо было расходовать силы на её выковыривание по всей европейской России, бегая за ней по лесам, болотам и бескрайним степям. На что была бы похожа ситуация к сорок второму году значит: немцы успевают раньше переобуться в новую технику: модернизировать Т-4 и Ме-109 с учетом обнаружившихся неприятностей и все остальное тоже, окапывается и дает возможность ВС СССР потренироваться попробовать понаступать. В общей обстановке: Балтийский и Черноморский флоты заперты, самые плодородные земли у СССР отобраны, особой ненависти к немцам на этих территориях нет, снабжение войск в Белоруссии и на Украине много проще, чем под Москвой и в Сталинграде, с точки зрения американцев(им вообще нужны в основном британские колонии) и даже британцев с французами, Рейх таки выполняет свою задачу по "локализации коммунизма", так что фиг нам, а не союзничество. Высвободившимися силами немцы гораздо быстрее развивают турбо-реактивную авиацию, автоматическое оружие ракетную технику и возможно ЯО. Ну и война на Ближнем Востоке конечно же принимает совсем другой разворот. 
| 0 ЛаГГ-3 и Як-1 конкуренты современным им Ме-109 разве что на бумаге, а не в небе, так же как и Т-34 сорок второго года сверстникам Т-4. 
| 0 N 99, давайте я и тут прикинусь затычкой к очередной бочке. Бо интереснцю перспективу Вы рисуете. 1. "модернизировать Т-4 и Ме-109 с учетом обнаружившихся неприятностей и все остальное тоже" - о какой модернизации Вы говорите? Единственная существенная модернизация Пз.4 - это замена 24-калиберного окурка на 48-калиберную пушку. Связана исключительно с изменением задач танка: вместо огневой поддержки - борьба с танками. Вызвана появлением Т-34 и КВ, которые в принципе не пробивались 50-мм в лоб. Это был суррогат, вынужденная мера: изначально борьба с танками возлагалась на Пз.3, но погон их башни не позволял разместить орудие даже 75-мм. Иначе говоря, вопрос о необходимости модернизации четверки возник ПОСЛЕ столкновений с советскими танками. И модернизация была проведена так быстро, как смогли. По Ме-109 еще интереснее. Строго говоря, к 22 июня основным в люфтваффе был Эмиль, основным в производстве - Фридрих. Впереди была только одна существенная модернизация - Густав. При этом все модернизации сводились к адаптации под все более мощный двигатель. Никаких радикальных нововведений немцы так и не сделали. Просто потому что планер Ме-109 к 1941 практически исчерпал возможности модернизации. Уже летала первая эскадрилья на ФВ-190, который и стал "глубокой модернизацией" Ме-109. Таким образом, я не вижу, как экономия каких-либо сил могла бы способствовать ускорению модернизации названных Вами систем оружия. :) 2. " Балтийский и Черноморский флоты заперты, самые плодородные земли у СССР отобраны" Секундочку. Чтобы запереть Балтийский флот, нужно было занять оба берега Финского залива, и перекрыть залив многослойным минным полем. Для этого нужно было выйти к Ленинграду. А Балтийский флот запереть было вообще невозможно, пока в его распоряжении оставалась хоть одна база в Грузии. Он и не был заперт, активно воевал всю войну. Если бы немцы и румыны остановились, скажем, на старой границе - у ЧФ была бы прекрасная передовая база в Одессе, и Констанца подвергалась бы систематическим атакам с моря и воздуха (что и произошло в реальности в 1944 году). Тем самым были бы блокированы черноморские флота Румынии и Болгарии, а морские перевозки их сведены на нет. 3. "с точки зрения американцев(им вообще нужны в основном британские колонии) и даже британцев с французами, Рейх таки выполняет свою задачу по "локализации коммунизма", так что фиг нам, а не союзничество" Знаете что странно... Вы пишете ЭТО на сайте, где каждый день публикуют бредни западной пропаганды. Вы видите, как россиянам приписывают жуткие желания, и на этом основании объявляют нас рабами и варварами. Зачем же Вы сами делаете то же самое? Черчилль объявил о полной и безоговорочной поддержке СССР уже 22 июня, когда планы Германии были не известны. А почему он это сделал - объяснил в своих мемуарах. Британия в принципе не могла смириться с наличием на европейском континенте одного хозяина, ибо это создавало угрозу самой Британии. 3. "Высвободившимися силами немцы гораздо быстрее развивают турбо-реактивную авиацию, автоматическое оружие ракетную технику и возможно ЯО" Не-а. Реактивная авиация в 1941 году считалась далеким будущим. Высокий приоритет получила только в 1943 году, с началом массированных бомбардировок. Автоматическое оружие после 41-го немцы почти не развивали. МП-40 уже был на вооружении, МГ-42 уже испытывался. Штурмгевер-44 особой радости не вызвал, был принят на вооружение лишь десантниками. Ракетная техника имела высший приоритет и в реальности. Ядерное оружие немцы НЕ СОЗДАВАЛИ. Было несколько конкурирующих между собой (и находящихся в личном конфликте) исследовательских групп, которые вели ядерные исследования общего характера. Вы слышали, что английские коммандос взорвали завод тяжелой воды в Норвегии и тем самым остановили немецкую атомную бомбу? Так вот - фигня все это. То есть взорвали, и с тяжелой водой были проблемы. Вот только для бомбы тяжелая воды не нужна. Она нужна для реактора. А для бомбы нужна технология высокой очистки урана, которой немцы практически не занимались (всего несколько установок малой мощности). Чтобы ускорить ядерную программу, Германии не требовались дополнительные ресурсы. Требовалась заинтересованность Гитлера или Геринга - а для этого нужен был свой Эйнштейн. 
| 0 Ярославский либерал, Реактор это и есть ядерное оружие. Немцы видимо решили не тратить силы на высокообогащенный уран и пошли путем создания реактора для преобразования низкообогащенного урана в плутоний. И их понять можно плутоний для производства ЯО гораздо удобней. Его критическая масса в 5 раз ниже чем у урана.Ну не было у немцев ресурсов для следования сразу по урановому и плутониевому пути.Они выбрали простое с их точки зрения решение. 
| 0 N 99, даже с учётом потери Харькова и резкого сокращения объёмов производства в Питере, СССР ПРЕВОСХОДИЛ Германию в объёмах выпуска тех-же танков. Т.е. к весне 42-го мы восстанавливаем численное превосходство, но уже без дефицита в экипажах. Мобилизация позволяет снабдить восстанавливаемые корпуса вспомогательной техникой. В манёвренных сражениях если не паритет, то и особого преимущества у Вермахта уже не наблюдается. Авиация переходит на новые машины и получает возможность куда успешнее "пить кровь" у ассов Геринга. По пехоте у нас после мобилизации двух-трёхкратное превосходство. В условиях превосходства РККА в числе орудийных стволов (плюс "катюши") преимущество оборонительной позиции - весьма незначительно. По крайней мере, в 44-м именно "огненный вал" прорывал оборону немцев. Англичане (о которых Вы забыли), почуяв "слабость" немцев, активируют действия на "вспомогательных" театрах. Так-что оттуда резервов не будет.. Финляндия в ходе зимней кампании 41-го выведена из войны. Япония - "увязла" на Тихом океане, и Сталин беспрепятственно перебрасывает резервы с ДВ. Вы таки уверены, что сокращения "транспортного плеча" хватит, чтоб воевать против "отмобилизованного" СССР в условиях потери союзников? 
| 0 СерыйПёс: "СССР ПРЕВОСХОДИЛ Германию в объёмах выпуска тех-же танков." В объемах превосходил конечно. Только не танков, а того металлолома, который эволюционировал в более-менее танки аккурат под Курскую дугу, но было уже поздно, пришлось все заново переделывать. По этому даже в то время потери один к трем в удачных случаях, при чем в обороне, а когда в наступлении, то более серьезные неприятности типа как с 5-й ТА. Которая даже не против танков то наступала. "По крайней мере, в 44-м именно "огненный вал" прорывал оборону немцев",- это да. По этому в операции "Багратион" потери были приемлимыми с точки зрения наступающих войск. Но к сожалению совсем не такими, как у немцев в начале войны. Ну а "Катюши"., их сразу же заменили на немецкие РС-ы после войны. Потому что попугать ими можно было, а вот попасть куда ни будь в нужное место уже сложнее. И ещё: артиллерия в наступлении хороша, если её не успеют уничтожить с воздуха. По этому наступления в сорок четвертом и начались, а не как на Курской дуге. С какой стати англичане должны активизироваться, если немцы не собираются увязать на Восточном Фронте? Как раз НЕМЦЫ активизируются на "английских" фронтах, и капец там англичанам. "Сталин беспрепятственно перебрасывает резервы с ДВ", а вот здесь даже гадать не надо: СССР держал на Дальневосточном Фронте всю войну примерно миллион человек, как бы японцы там не увязали. Ну и про Финов: почему они должны потерпеть поражение? Они достаточно неплохо отоевали перед этим, что бы нам не хотелось тратить на них силы, особенно учитывая совместную любовь к ним немцев с англичанами, и запертый Балтийский Флот. 
| 0 СерыйПёс, про превосходство в пехоте: Советский Союз Европу в три раза по численности населения не превосходил. К тому же из-за растянутых пространств, необходимости в интенсивном отоплении и поддержании этой инфраструктуры, а так же просто по причине большей технологической отсталости, мобилизационный процент был меньше. И пехота эта должна была бы наступать, неся большие потери. 
| 0 N 99, Вы явно занялись подгоном под версию. "Сталинские оргАны" прекрасно себя зарекомендовали именно при взломе полевых укреплений. СССР отличался от Европы "степенью мобилизации" (грубо говоря, он мог призвать больший процент населения). Да и войска он готовил куда быстрее (более низкое качество в позиционной войне значения не имеет). В соответствии с Вашим сценарием, немцы, как раз, "увязнут" в позиционной войне ещё осенью 41-го. Финны должны были потерпеть поражение в силу того, что перейдя в оборону, немцы бросили их один-на-один с более сильным противником. Который ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтоб разбить врагов поодиночке. Ну и т.д... У Вермахта было одно значимое преимущество - темп. И чтоб лишить его этого преимущества, советские генералы "клали" сотни тысяч людей. Вы предлагаете Гитлеру ДОБРОВОЛЬНО от этого преимущества избавиться... Не.. Спасибо, конечно... От всего советского народа - спасибо... Но он на это не пойдёт........ 
| 16 Фашистов под Москвой остановила героическая советская армия. И гнала до самого Берлина. Все. Точка. 
| 8 плохому танцору... Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 argus, тестикулы... 
| 5 Дело не в бобине, а дело в том, что разгильдяй сидит в кабин. Гитлер совершил роковую ошибку напав на СССР, поступив тем самым не дальновидно, не учел характер русского народа. Вот и сейчас, весь запад во главе Абамы и пресловутой Меркель пытаются различными путями и методами задавить и унизить Россию, забывая при этом уроки прошлого. И еще раз повторюсь, что дело не в бобине,,,,,,,,,,,,
Показать новые комментарии (0)kirof-43 а
Василий Васин
kirof-43 а
thecaponeman
bubafed
kirof-43 а
Ярославский либерал
Ярославский либерал
Василий Васин
kirof-43 а
dremora
РуссоТуристо
kirof-43 а
Василий Васин
N 99
Василий Васин
kirof-43 а
kirof-43 а
Василий Васин
kirof-43 а
Василий Васин
Ядовитый Гад
as99 tt
Добрый Троль
Ретро Град
Anarh
Ретро Град
Aspirant
N 99
Артур
AmInvest
Ретро Град
AmInvest
suslik
Анфисонька
Agentish
AmInvest
Agentish
AmInvest
Agentish
AmInvest
Agentish
AmInvest
Agentish
Ретро Град
citizen_of_RF
Anarh
AmInvest
Agentish
AmInvest
Agentish
Sapsan Sapsan
Ретро Град
AmInvest
Ретро Град
AmInvest
Ретро Град
N 99
AmInvest
Анфисонька
N 99
AmInvest
Alexis
AmInvest
Alexis
N 99
AmInvest
N 99
AmInvest
N 99
AmInvest
N 99
AmInvest
N 99
Августа
AmInvest
N 99
N 99
AmInvest
N 99
nikolay_v85
Августа
AmInvest
Августа
AmInvest
Августа
N 99
levenkool:)
N 99
Agentish
N 99
Agentish
N 99
Agentish
N 99
trick
Tишa Белкин
Павлег
Tишa Белкин
N 99
Tишa Белкин
N 99
Tишa Белкин
Ретро Град
N 99
Ретро Град
Iscander040575
N 99
Iscander040575
N 99
Iscander040575
N 99
Ярославский либерал
N 99
N 99
Ярославский либерал
Ярославский либерал
Ярославский либерал
N 99
N 99
Ярославский либерал
Ярославский либерал
Ярославский либерал
СерыйПёс
N 99
N 99
Ярославский либерал
bootlegger
СерыйПёс
N 99
N 99
СерыйПёс
Ёлки-Палки
argus
alfalex
241
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)