Писательница Людмила Улицкая в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказала о движении России к архаике, о своем отношении к Михаилу Ходорковскому, а также о раздробленности российской оппозиции


«112»: Добрый вечер. В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — писательница Людмила Улицкая. Людмила Евгеньевна, добрый вечер.


Людмила Улицкая: Добрый вечер.


— Вы в Италии, а не в Москве. Вы отдыхаете?


— Условно отдыхаю. Работы очень много.


— Вы сейчас пишете что-то?


— Сегодня я закончила писать предисловие к книжке покойного моего друга Юрия Даниэля. Решили его переиздавать, и меня попросили написать предисло­вие.


— Вы закончили биологический факультет МГУ. По образованию вы генетик. Скажите, пожалуйста, ген рабства существует?


— Гена рабства, конечно, нет. Но дело в том, что все мы, «человеки», принадлежим к стадным животным. А у стадных животных есть врожденное качество — подчинение. В стае всегда есть вождь, хозяин, распорядитель, и это все придумано, на самом деле, для выживания стаи. Поскольку мы унаследовали от наших биологических предков многие качества, у человеческого общества есть эта склонность подчиняться вождю, хозяину, жрецу. Эта фигура главного человека существует и существовала с самых древних времен. Так что, это биологическая склонность. Другое дело, что в человеческом обществе немножко поменялись измерения. Если в животном мире самая сильная особь — это самое физически сильное существо, самый сильный самец, то в человеческом обществе самым сильным человеком может оказаться самый хитрый, самый умный, может быть, самый жестокий. Иногда самый подлый. Тому, у кого есть такая харизма, люди добровольно подчиняются. Это не ген рабства, это биологическая предрасположенность. В древние времена рабами были те, кого захватили во время военных действий. Это было вынужденное рабство, они не могли освободиться до смерти уже. В наших условиях рабство — это нечто другое. Сегодня рабство иного рода. Оно есть, но, конечно, это не обусловливается одним геном.


— На цивилизованном Западе люди прекрасно понимают, что они платят налоги и за свои налоги нанимают власть для того, чтоб она их обслуживала. Люди понимают, что именно они — хозяева жизни, а власть просто их обслуживает за их же деньги. Почему в России, да и на Украине, да и на всем постсоветском пространстве большинство так панически боится власти и при этом ее презирает?


— На самом деле, я не политолог и не специалист по таким специфическим вопросам. Я думаю, что сегодня у каждой страны есть своя проблема. То, что вы сказали, — это, безусловно, правда. Государство — это инструмент, который придумало общество для того, чтоб обслуживать себя. Но у государства есть прирожденное качество: оно начинает расти и укреплять самое себя. Власть хочет сохраниться — это ее качество. И поэтому власть делает все, чтоб быть вечной, несменяемой, и этот закон работает, к сожалению, во всех странах. Демократические механизмы, более жесткие и лучше организованные, чем в наших странах, это каким-то образом сдерживают. Не у всех получается. Это трудно, это вопрос зрелости общества. Когда люди становятся гражданами, рабское сознание у них постепенно заменяется на сознание гражданина, и общество гораздо лучше взаимодействует с государством. Это наша общая проблема и общая беда.


— Павел Архипович Загребельный (советский украинский писатель — прим. ред.) мне когда-то сказал: «Все руководители во всех странах мира всегда плохие. Хорошие туда не попадают». Почему к власти в наших странах, да и в мире тоже, приходят всегда самые хитрые, самые наглые, самые пронырливые, менее образованные, менее профессиональные. Почему хорошие практически никогда не оказываются там, где должны быть, — наверху?


— Слово «хорошие» в данном случае не совсем точное. Академик Сахаров как раз и выступал за то, чтобы страной правили профессионалы. К сожалению, общество оказалось к этому не готово, и в первую очередь, оказались не готовы именно те властные структуры, которые в то время были. Поэтому, я думаю, что это некая идеальная ситуация, к которой мы должны стремиться, но которая мало у кого реализуется на практике. Конечно, власть должна принадлежать профессионалам: экономистам, антропологам, педагогам — всем тем людям, которые работают с общественными проблемами. Есть очень мощные фильтры, и эти фильтры мы знаем по своей юности. Как правило, секретарем комсомольской организации выбирали не того человека, который был лучше других, а того, который этого хотел. Хотел этого обычно карьерист, человек, который понимал, что он не может конкурировать в сфере науки, профессии, но роль партийного, комсомольского функционера даст ему бенефит. Это та система, которая не перестает работать. Я думаю, что это проблема фильтров, которую мы сами отчасти создаем. Потому что я не знаю достойных, мощных, сильных, честных, не тронутых коррупцией людей, которым бы очень хотелось идти во власть. Потому что власть — это отдать себя на служение, в идеале. Идея о том, что государство должно служить обществу, совершенно развеялась и ни в какой мере не пользуется популярностью сегодня.


— Какие гены, на ваш взгляд, мешают россиянам, да и украинцам, стать полноценными европейцами? Что мешает вообще?


— Это абсолютно не генетическая проблема. Это, скорее, цивилизационный процесс, и связан он с неравномерным распространением цивилизации. Я приехала 10-15 лет тому назад в Шарм-эш-Шейх. На ресепшене стояла дата — 1400-какой-то год, и меня пронзила мысль: вот мир, который живет в 15 веке. А надо сказать, что арабский мир достиг небывалого расцвета в 11 веке. Тогда Европа была безграмотной, книжки читали в монастырях только монахи, и их было очень немного. Цивилизационная волна появилась — Европа стала развиваться. Такие цивилизационные циклы описаны многими специалистами, историками. Мы живем в мире, где есть определенные общие правила поведения. И даже если они мне не нравятся, я вынужден им подчиняться. Я говорю не о законах, законам надо подчиняться в любой стране. Они для того и написаны, чтобы все люди им подчинялись. А что касается цивилизационного неравенства, то мы не можем стать европейцами, нам нужно еще 150 лет, а может и больше. Вот эта разница на самом деле есть. Мы это чувствуем, общаясь с людьми в разных странах. Мы видим: вот страна, которая застряла в феодализме, вот страна, которая все еще живет в средневековье. Мы живем в том мире, который мы устроили. Он разнообразный. Качество сегодняшнего времени в том, что многое существует одновременно: в нашей стране и в вашей стране одновременно есть высокоразвитые цивилизованные люди, знающие языки, по своему сознанию европейцы, но рядом с ними живут люди, движимые самыми элементарными архаическими мотивами в своем поведении. И это как раз проблема наша и ваша, а также многих других стран. Надо работать, нагонять. Для этого есть культура, образование. Единственное, что мы можем сделать, — повышать культурный уровень, повышать уровень образования.


— Когда-то Мандельштам написал: «Мы живем, под ногами не чуя страны». Вы, живя в России, чувствуете Россию? Какой вы ее ощущаете сегодня?


— Даже животные жутко привязаны к месту, в котором они родились. И для человека очень свойственна эта любовь к месту. Мы все любим те места, где мы родились и выросли, любим наше окружение — мы к нему привыкли. Нам всегда надо делать усилие, чтобы во взрослом состоянии перейти на другую площадку. Поэтому Россия — моя страна. Россия, прежде всего, — моя культура, мой язык. Мы пронизаны страной насквозь. Хочет она меня видеть гражданином или хочет меня прогнать — это проблема, которую мы все время решаем. Я бы осталась в России, потому что слишком многое меня связывает с Москвой.


— Вам не кажется, что сегодня Россия превращается в мировую провинцию?


— Не кажется, по-видимому, так оно и есть. Мы действительно уплываем в какую-то архаику. Если слово «прогресс» воспринимать как нечто положительное, то мы, к сожалению, движемся в обратном направлении. И это очень печально. Но такой колебательный процесс мы знаем со времен Петра І, который сделал огромный рывок для того, чтобы Россию встроить в европейскую структуру. И с этого момента мы находимся в этом колебательном процессе: то ближе к Европе, то дальше от нее. И сама эта идея третьего пути, какого-то особого, не европейского и не азиатского, а своего оригинального, пока что никак не реализуется.


— На чем держится современная Россия, на ваш взгляд?


— Мне трудно сказать, потому что Россия — страна очень разнообразная. Держится это все на очень сильной власти, на той самой вертикали, о которой постоянно говорят. Вертикаль очень сильная. Возвращается страх на самом деле. Уничтожая оппозицию, государство лишает себя возможности двигаться, возможности развиваться, возможности воспринимать новые идеи и отвечать на те вопросы, которые естественным образом общество задает государству. Когда нет оппозиции, то нет вопрошающих, и оказывается, что можно делать все что угодно.


— Вместе со Светланой Алексиевич и Борисом Акуниным вы обвинили главу ФСБ Бортникова в реабилитации чекистов и оправдании государственного террора. Это происходит сегодня?


— Не помню, чтобы я какое-то письмо подписывала или делала какие-то заявления. Но в принципе, я с этим могу согласиться, потому что секретная полиция опирается на инструмент для поддержания порядка в государстве. Она занимает непропорционально большое место в жизни страны. Хорошо бы было, чтоб было поменьше чекистов и побольше специалистов.


— Сегодня как-то идеализируются в России чекисты, идеализируется государственный террор. Вы этого не ощущаете?


— Я это прекрасно ощущаю. Две недели назад я была председателем жюри конкурса «Человек в истории» общества «Мемориал». Сочинения по истории пишут старшеклассники. Сочинения детей потрясающие. Это свидетельство сегодняшних реалий. Это дети, которые совершают раскопки весьма недалекого прошлого. И это чрезвычайно важно, потому что у человека, который прикоснулся в юности к этому кошмару, уже есть прививка. Он уже знает, как устроено государство, какие соблазны у власти и какие обязанности у человека. Права человека, конечно, государством постоянно придавливаются. Государству очень удобно, когда все люди говорят одинаково и шагают в ногу. Сталинская пора была именно тем и характерна, что никакое иное мнение, кроме общепринятого, не было допустимо. В сегодняшней ситуации, когда снова «вытаскивают» Сталина как вождя, как организатора всех побед, для людей, которые кое-что знают, это ужасно.


— Сталин — по-прежнему главный российский герой сегодня?


— По-моему, они провели какой-то опрос населения, кажется, все-таки Александр Невский вышел на первое место. Сталин, может быть, на втором. Но в общем катастрофа, конечно. Катастрофа в мозгах, и как это лечить, я не знаю. Экономику, может быть, и вылечат. Но что мы будем делать с сознанием, этого я не знаю.


— Что вы думаете о переизбранном на следующий президентский срок Владимире Путине?


— Я о нем не думаю. Это человек, который меня очень мало по-человечески интересует. Мне 75 лет, и по-видимому, другого правителя я не увижу. С этим надо жить. Поменьше заглядывать в телевизор и в определенные СМИ, чтоб не портить себе настроение. Жизнь моя полна, кругом огромное количество моих друзей, которые занимаются волонтерством, организовывают всякие фонды, живут абсолютно разумной, осознанной и очень позитивной жизнью. Вероятно, сегодня такой период наступил для людей, когда можно посидеть, подумать и реализовывать теорию, которую презрительно называют теорией малых дел. Она завещана нам Львом Николаевичем Толстым и совсем неплоха.


— Не пуста ли ваша жизнь без мыслей о Путине и без просмотров программ российского телевидения?


— У меня есть что почитать, посмотреть, и пустоты я не ощущаю.


— Как вам кажется, куда сегодня идет Россия?


— Это такое архаическое движение, которое идет поперек всему цивилизационному процессу. Это колебательный процесс, и есть надежда, что когда-нибудь он направится в другую сторону. Вероятно, при другом руководстве.


— Россия безнадежна, как страна, как геополитическое образование, или надежда есть?


— Мы все-таки бывшая империя. Имперское сознание пронизывает, конечно, все поры нашей жизни. И оно, конечно, во многом определяет сегодняшнюю политику. И пока не перестроится наше сознание, я думаю, ничего не изменится. Срок жизни человека невелик, а исторические процессы идут гораздо медленнее. Я считаю, что нам достался фантастически прекрасный кусок жизни. Говорю своим друзьям, что мы живем при Золотом веке. Мы не видели войны, мы попали между двумя войнами. Мы жили в бедности, но не голодали. Мы читали, как не читало ни одно поколение людей, ни в одной стране мира. И это мои приятные воспоминания. Мы видели дикую прекрасную неиспорченную природу. А то, что в каждом времени есть свои сложные мучительные проблемы, — это правда. И для меня кажется чрезвычайно важным сегодня в той ситуации, в которой мы оказались, снижать уровень агрессии. Мы не сможем снизить уровень агрессии нашего начальства и нашего военного руководства. Но в себе уровень агрессии мы снижать можем. Не раздражаться, не злиться, не впадать в ярость, радоваться жизни и тем прекрасным вещам, которые у нас еще остались. А их очень много. Это вызовы времени. У каждого времени свои вопросы.


— Скажите, пожалуйста, с вашей любовью к родине, с вашим пониманием того, что сегодня происходит в российском государстве, вам не хочется иногда из России уехать насовсем?


— Поскольку у меня есть возможность уехать на две недели, мне совершенно не хочется уехать навсегда. Когда я попадаю в Европу, то понимаю, что в Европе жить хорошо, но ощущение, что вся жизнь происходит, тем не менее, в России, меня не покидает. Поэтому поживешь неделю, вторую, третью в прекрасной Италии, а потом тебя начинает тянуть домой. И с этим ничего нельзя поделать. Ну, выгонят — уеду. Но я бы не хотела.


— У вас была знаменитая переписка с узником Кремля Михаилом Ходорковским. Когда вы переписывались с Михаилом Борисовичем, вы могли представить, что Путин его выпустит?


— Диалогов было три. Борис Акунин был первым, кто начал эти диалоги. Потом была я, а потом был еще Стругацкий, покойный. Что касается личности Ходорковского, я не была с ним знакома. Но я была до некоторой степени подготовлена к этой переписке. Я в те годы много ездила по России, выступала, даже в колонии для малолетних была — всюду стояли компьютерные классы. Когда я спрашивала, мол, откуда компьютеры, мне говорили — это Ходорковский. У него была огромная культурная программа. Я видела, как много он занимался благотворительностью. Причем культурной благотворительностью. Я думаю, он отчасти подхватил такую культурную программу, которую делал в свое время Сорос, который спас, между прочим, советскую науку, потому что люди тогда сидели просто на грошовой зарплате. Тогда давали большие гранты, и что-то сохранилось. Сейчас этого нет, и, к сожалению, с наукой у нас заканчивается история. Поэтому я была этим подготовлена к переписке, потому что знала, как много он делал. Я была дружна с Юрием Марковичем Даниэлем, который пять лет отсидел, и поэтому я могу себе представить, что такое десять лет для молодого человека, который ушел, оставив маленьких детей. Это ужасная потеря: счастья того, как растут дети, он просто не видел.


— Если бы покаялся, он бы тут же вышел, правда?


— Конечно, у него была эта возможность. Но это же поведение человека мужественного, с чувством собственного достоинства. Я ничего не понимаю в экономических делах, но я знаю, что Ходорковский был талантливым руководителем. На его предприятиях никогда не задерживали зарплату. То, как он распоряжался своим богатством, вызывало у меня уважение. То, как он себя вел, вызывало у меня уважение. То, что он делает сейчас, у меня опять вызывает уважение, потому что все мысли у него о России. Правильно, неправильно — он мыслит о том, как нам преобразовать Россию, он думает о благе своей родины, он — патриот. Михаил Борисович — патриот, как бы я не относилась к этому слову. И он заслуживает уважения.


— Но вы могли предположить, что Путин отпустит его?


— Нет. Есть вещи в высокой политике, которые мы не знаем и никогда не узнаем. Вернее, узнаем через 100 лет, и не мы. Почему он его отпустил, какая за этим стояла интрига. Я знаю, что он вроде бы обещал не заниматься политикой. У меня к Ходорковскому никаких вопросов, на самом деле, пожалуй, нет. Он живет так, как считает нужным, и вызывает у меня полное уважение.


— Политическое будущее у Михаила Борисовича, на ваш взгляд, есть?


— Во-первых, он уже реализуется как политик. Касательно будущего не знаю, но сегодня он действующая фигура. Действующая, может быть, в зарубежье, на окраинах, но мы же помним историю первой волны русской эмиграции. Как много ушло тогда с философским пароходом, наполненном интеллектуалами. Они создали замечательную культуру в изгнании, а потом, когда занавес железный рухнул, эти два потока слились, и сегодня умерший в России Розанов и умерший во Франции Бердяев равным образом стоят на полках у тех, кого интересует русская философская мысль начала ХХ века. Так что мы не знаем, как закончится этот процесс. В том, что Ходорковский вряд ли будет когда-нибудь президентом, я почти уверена, но он этого и не хочет. У него совершенно другие задачи. Так что я желаю ему удачи.


— А кто сегодня, по-вашему, единый лидер российской оппозиции?И есть ли он?


— К сожалению, нет. Оппозиция чрезвычайно раздроблена и не может договориться. Единственной мощной и харизматической фигурой был Борис Немцов. Сегодня равной ему фигуры я не вижу. Сама оппозиция сегодня вызывает массу вопросов. Я не думаю, что сегодня есть такая мощная фигура, которая могла бы претендовать даже на роль кандидата.


— Навальный не та фигура?


— Боюсь, что нет. Но то, что он делает по разоблачению коррупции, — очень правильное и хорошее дело. Сегодняшняя ситуация в стране такова, что любой значительный потенциальный противник вычищается. Думаю, что раньше чем через 6 лет вопрос об этом поднимать бессмысленно.


— Ксения Собчак вам нравится?


— Нравится.


— Чем?


— Во-первых, я не была зрителем ее телевизионных программ. Но когда из такого публичного места вдруг вырастает человек, который говорит умные, точные и правильные вещи, мне это нравится. Многое из того, что она говорит, я вполне приветствую. Легенда о том, что она кремлевская креатура… ну, я не знаю. Мне не верится, а если это так, то посмотрим, как будут дальше развиваться события. За последний год выступления Ксении Собчак, которые я слушала, вызывают у меня симпатию и интерес.


— Как-то вы сказали, что крупных произведений больше писать не будете. Вы действительно больше ничего не пишете серьезного?


— Романов я не собираюсь больше писать. Я открыла свои дневники более чем за сорок лет, и оказалось, что это потрясающе интересно. Я второй год их читаю и поражаюсь тому, как много в своей жизни я забыла. Вот сейчас я этим занимаюсь: вспоминаю и даю новые оценки очень многим вещам, которые сейчас кажутся другими. Это очень интересно.


— Позавидовали ли вы Светлане Алексиевич, когда она получила Нобелевскую премию?


— Нет, я очень обрадовалась. Я открыла завещание Нобеля. В завещании написано, что премия эта дается отнюдь не за литературу, она дается за гуманистическую работу, за создание человеческих идеалов, за гуманизацию мира. Светлана Алексиевич 20 лет рук не покладая занималась именно этой работой, работой гуманизации. Она замечательный, прекрасный автор. Но в этом году Нобелевский комитет переругался насмерть, и литературную премию вообще выдавать не будут никому. У них возникли разногласия по поводу того, а кому же ее давать. Самая литературная премия в мире сегодня — это Букеровская, американская. Она действительно оценивает литературные достижения, а гуманитарные проблемы у них, в общем-то, на втором плане. Поэтому Светлана получила свою премию за дело, и я очень рада.


— Чьи книги вы сегодня читаете?


— С книгами беда, потому что я все время читаю по делу. У меня лежит целая стопка книжек, которые я бы хотела прочитать, но чтение по делу меня целиком съедает. Поэтому для радости души я гораздо больше читаю сейчас поэзию. Притом перечитываю, а не читаю, в основном. Потому что это самая концентрированная форма литературных высказываний.


— Как вам кажется, интернет литературу вытеснит? Интернет победит?


— Это неправильная постановка вопроса, потому что сегодня созидается новая культура на наших глазах — интернетная литература. Есть огромное количество книжек, которые представлены только в сети. Поэтому происходит полное переформатирование. Я думаю, что через некоторое время реализуется анекдот с подарком милиционеру: «Что ты ему подаришь?— Книгу. — Нет, книга у него уже есть». Книга станет ценным, редким артефактом. И будет у человека не библиотека из 2 тысяч томов, а будет десяток любимых драгоценных книг. В конце концов, совершенно все равно, каким образом человек читает книгу. Я сама достаточно много читаю с экрана. Порой это бывает более удобно. Проблема не в том, будут ли люди читать книги. Будут ли они читать вообще, вот в чем вопрос. В наше время научная фантастика перестала практически существовать, потому что то, что написали фантасты в 19-20 веке, почти все реализовалось. Трудно представить, какой будет культура в целом через 100 лет.


— Скажите, пожалуйста, а что такое счастье, с вашей точки зрения?


— Глупее вопроса я не знаю. Если мы пойдем немножко дальше и минуем этот вопрос, я вам скажу, что чувствую себя вполне счастливым человеком. Этому тоже надо было учиться. Есть люди, которые от природы одарены таким свойством — радоваться и быть счастливыми, а есть люди, которые нисколько этим не одарены. Ты настраиваешься на то, что надо из жизни эти зернышки радости и счастья извлекать, фиксировать и говорить себе «о, какое счастье!». Вот эта внутренняя подстройка чрезвычайно важна для всех.


— От всей души хочу вам сказать большое спасибо за беседу.