Константин Гошлер рассказывает, как немецкие концерны долгое время получали выгоду благодаря перемещенной рабочей силе — и какую роль в этом сыграло правительство Конрада Аденауэра.

Spiegel: Г-н Гошлер, во время Второй мировой войны, по крайней мере, десять миллионов людей принудительно работали на территории Третьего рейха, почти каждый четвертый умер. В каком масштабе в этих преступлениях участвовали такие немецкие промышленные династии как Крупп, Квандт или Флик?

Гошлер: Они принимали активное участие. Концерн Krupp привлекал как минимум 100 тыс. подневольных рабочих, Siemens — более 80 тыс., Flick — около 60 тыс., Quandt — около 50 тыс. У этих компаний были собственные лагеря для этих людей — частично это были внешние подразделения концентрационнных лагерей — с собственными охранниками, которые во многих случаях очень плохо обращались к подневольным рабочими. Но крупные предприятие были не одни такие. Вся промышленность, сельское хозяйство, также частные домохозяйства участвовали в системе принудительного труда.

— Это улучшает ситуацию?

— Здесь нечего сравнивать. Но нужно избегать ошибки выдвижения на передний план некоторых крупных предприятий и тем самым оправдывать всех остальных. Krupp или Siemens не были за рамками общества. Немецкие города были полны лагерями с принудительным трудом. Подневольные рабочие были повсюду — на рабочем месте, по соседству, на улицах.

— Как работала система: компании запрашивали подневольных рабочих или те распределялись?

— Нужно было подать заявку у властей.

— То есть компании могли отказаться?

— Да, но тогда Flick или Siemens должны были бы приостановить производство. Большая часть немецких мужчин была в вермахте, поэтому во всех сферах царила нехватка рабочей силы — эту лакуну должны были заполнить подневольные рабочие. Не было возможности получить другую рабочую силу.

— Были ли компании, которые пытались обойтись без принудительного труда?

— Я таких случаев не знаю.

— Насколько прибыльным было их использование для компаний?

— Исследование показало, что от принудительного труда выгоду получало, прежде всего, государство за счет налогов, в меньшей степени сами компании. И все же для них это стоило того: благодаря подневольным рабочим они, несмотря на войну, продолжали работать, выстраивали свой капитал и в 1945 году располагали существенным преимуществом для старта по сравнению с компаниями в остальной Европе. Успех западно-немецкой экономики после окончания войны основывался в значительной степени на принудительном труде.

— Основатель концерна Фридрих Флик заявил в ходе нюрнбергских процессов, что он долгое время думал, что подневольные рабочие приходили добровольно.

— В это слабо верится. В компании людей присылали частично со стороны ведомств по труду, частично они сами выбирали их в оккупированных областях. Поначалу в оккупированных восточных регионах действительно были попытки привлекать рабочих на добровольной основе. Людям обещали отличную жизнь в Германии.

Но затем поползли слухи, что условия труда были не такими, как говорилось в пропаганде. Становилось все сложнее получать рабочую силу, а немецкая сторона стала действовать все более жестоко. Так, посетителей кинотеатров задерживали на улице и транспортировали. Также те, кого привлекали без применения силы, из-за изнурительных условий часто оставались недобровольно в Германии. У них не было шанса вернуться обратно. Это совершенно точно также касалось оружейных заводов Флика.

— В прошлом году внимание к себе привлекла наследница компании Верена Бальзен. Она заявила, что отношение к подневольным рабочим компании Bahlsen со стороны ее деда было «хорошее».

— Это звучит как наивное утверждение с целью защиты, которое скорее отображает послевоенные рефлексы, чем знания о той ситуации. Компании несли ответственность за обращение с подневольными рабочими, при этом они чаще всего придерживались расистских взглядов, которые им внушили национал-социалистические власти.

- Что конкретно это означает?

— Возможности жестоко обращаться с восточно-европейскими и еврейскими подневольными рабочими, радикально использовались. Поэтому было очень много несчастных случаев на рабочем месте, часто со смертельным исходом. На производстве аккумуляторов компании AFA концерна Quandt, подневольные рабочие вынуждены были работать без защиты с ядовитыми тяжелыми металлами. И такое было повсеместно. Кто не следовал дисциплине, избивался, не получал еду или отправлялся в трудовой воспитательный лагерь. У этих лагерей была, прежде всего, одна цель — с заключенными там обращались так, что после возвращения их состояние пугало остальных настолько, что они сами боялись нарушать предписания.

- Все подневольные рабочие имели такую судьбу?

— Многие, но не все. Понятие «принудительный труд» было введено уже позже, под него попадали самые разные судьбы. В основном, положение западных европейцев было лучше, чем восточных европейцев или евреев. Были западно-европейские подневольные рабочие, которые приехали в начале войны, к ним относились так же, как и к немецкими работникам. На другом конце этой шкалы были около 1,7 млн. заключенных концентрационных лагерей. И экономическая сфера играла свою роль. В сельском хозяйстве чаще всего никто не умирал с голоду, в тяжелой промышленности или на шахте, напротив, условия были ниже нормы, очень тяжелыми.

- Принудительный труд входил в число пунктов обвинения Нюрнбергских процессов. Но на протяжении десятилетий почти никто не получил компенсацию. Как это можно объяснить?

— В Нюрнберге были осуждены промышленники Флик и Крупп, а также Фриц Заукель, комиссар по рабочей силы. Стоял вопрос, кто несет ответственность за использование принудительного труда — компании или государство. В более поздних процессах компаниям удалось продвинуть так называемую теорию агентов — они были вынуждены действовать в качестве агентов по заказу государства.

- После войны бывшие подневольные рабочие подавали в суд на компании.

— Они не добились особого успеха. В случае с немецкими подневольными рабочими суд чаще всего решал, что их требования по выплате заработной платы уже просрочены. То есть их иски были поданы слишком поздно. Иностранным подневольным рабочим говорили, напротив, что они обращаются слишком рано, и им нужно потерпеть. В их отношении применялась теория агентов. То есть их требования направлялись государству, то есть ФРГ как правопреемнице Третьего рейха. Из-за этого вопрос компенсаций по принудительному труду становится вопросом репараций. Но в Лондонском долговом соглашении 1953 года было закреплено решать все репарационные вопросы только в мирном договоре. Пока что требования не выполнены. Как известно, мирный договор не был заключен.

- Почему компании были такими неприступными?

— Конечно, компании всегда хотят избежать расходов. Значительную роль сыграло также, что Флик и другие хотели смыть пятно нюрнбергского приговора. Флик до самой смерти в 1972 году отказывался что-либо оплачивать, хотя мог это сделать без проблем. Человек был мультимиллиардером.

Krupp, Thyssen, Siemens, Rheinmetall и Telefunken, напротив, в период с 1957 по 1962 год произвели компенсационные выплаты заключенным концентрационных лагерей.

Американский юрист Бенджамин Ференц, один из обвинителей Нюрнберга, взялся за эти компании, потому что были доказательные документы из Нюрнбергских процессов…

-.. то есть они были не обязательно самыми плохими компаниями…

— … нет, это не было критерием отбора. Компании скрепя зубы согласились на выплаты, увязывая это с тем, что это не является признанием вины. У них были имущественные интересы в США, это было сильным рычагом. Ференц позднее описывал, как он, будучи евреем, вел переговоры с бывшими нацистами, которые представляли Rheinmetall, и не скрывали своих антисемитских взглядов. Речь шла не только о деньгах, но и о легитимности нюрнбергских приговоров. Промышленность хотела отмыться от обвинений в сопричастности к преступлениям нацистского режима.

- Какую позицию заняло правительство Конрада Аденауэра?

— Когда стало известно, что Krupp хотел заплатить, МИД настраивал против этого. Юристы опасались, что дело может дойти до лавины требований, если Лондонское долговое соглашение будет надломлено.

- Было общественное давление по этому вопросу, например, со стороны профсоюзов, церквей, СМИ?

— Принудительный труд тогда не считался преступлением национал-социалистического режима, а обычным явлением, сопровождавшим войну. Исключение составляли только подневольные рабочие в концентрационных лагерях. То, что такие лагеря были незаконными, трудно было оспорить. Только в 80-ые годы отношение к принудительному труду изменилось.

- Как произошли перемены?

— Подневольные рабочие попали во внимание в дебатах в Западной Германии о так называемых забытых жертвах. Поначалу под ними понимались гомосексуалисты или цыгане. Гражданские представители критиковали их дискриминацию в ФРГ, аргументируя это тем, что это последствие дискриминации в Третьем рейхе.

Характерно, что поначалу речь в этих дебатах шла о немецких подневольных рабочих. Только постепенно в фокусе оказалась Восточная Европа и тем самым вся проекция.

- Как отреагировали компании?

Некоторые поняли, что при помощи разгорающихся публичных дебатов лучше всего действовать, переходя в наступление. Эта задача облегчилась со сменой поколения на высших этажах власти. Защитная позиция буксовала, поначалу в автомобильной промышленности, затем во всех отраслях. Обращение с этой темой вскоре начало следовать образцу — вначале была критическая публикация в СМИ. Затем компания делала заказ комиссии из историков, лучше еврейского происхождения. Комиссия составляла официальное исследование как доказательство, что этот вопрос воспринимается всерьез.

- Но выплаты все-таки не производились.

В конце они были. В 1998 году Герхард Шредер стал канцлером. В красно-зеленом кругу уже раньше шли дискуссии о фонде для выплат компенсации. Вместе с тем в 90-ые годы сильные немецкие экспортные компании в США оказались под давлением. Бывшие подневольные рабочие обнаружили там инструмент для коллективного иска по защите потребителей. Блокадное действие Лондонского долгового соглашения 1953 года теперь уже не работало. Было проведено до 2000 крайне сложных переговоров с представителями подневольных рабочих, некоторых НПО, дипломатов разных стран, предприятий. С немецкой стороны переговоры вел бывший министр экономики Отто Граф Ламбсдорфф.

- Какова была его цель?

— Американское правительство должно было отклонить коллективные иски, заявив, что процесс не во внешнеполитических интересах США. В обмен на это федеральное правительство должно было представить существенное предложение, на которое американское правительство могло указать американским судам.

- Как выглядело это предложение?

— Десять миллиардов немецких марок компенсации. Половина должна была — добровольно — пойти от компаний, которые с этого могли вычесть налог. Другую половину должно было взять на себя государство.

- Как была определена сумма в десять миллиардов?

— Это было политическое число. Не было расчетов, какие требования были у подневольных рабочих. Позднее фонд «Память, ответственность и будущее» при сотрудничестве с партнерскими организациями выплатил около 8,3 миллиардов марок почти 1,7 млн. бывших подневольных рабочим. Суммы варьировались от нескольких сотен до максимум 7700 евро.

- Вы считаете это соизмеримыми суммами?

— Это не история успеха. С другой стороны, нужно уважать то, что компенсация состоялась, даже если в несоизмеримом масштабе с теми страданиями, которые пережили подневольные рабочие.

- А как к этому относятся бывшие принудительные рабочие?

— По-разному. Не для всех принудительный труд находится в центре самовосприятия как жертв национал-социализма. Для евреев убийства их семей, конечно, намного тяжелее. Многие подневольные рабочие дискриминировались после освобождения в своих родных странах как коллаборационисты. Поэтому компенсация имела также символическое значение. Она доказывает, что эти люди были жертвами национал-социализма, а ни в коем случае не предателями. Этого нельзя недооценивать.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.