Украинцы были выделены для особого уничтожения… Большинство американцев обеспокоены сближением США с РФ… Мы должны быть уверены, что в России не взорвется война...
В Киево-могилянской академии вышла в свет книга известного американского историка, профессора Стенфордского университета Нормана Наймарка «Геноциды Сталина». Название книги говорит само за себя. Господин Наймарк приехал в Киев, чтобы презентовать ее лично, что он и сделал в УНИАН. Профессор также ответил на вопросы УНИАН.
Есть достаточно доказательств, что Сталин, Каганович, Молотов умышленно уничтожали украинских крестьян
УНИАН: Господин профессор, как вы относитесь к использованию красной советской символики в Украине на официальном уровне во время празднования разных дат?
Норман Наймарк: У меня два впечатления относительно этого. Украинцы сами должны определиться, как они себя хотят представлять политически. Если есть какие-то меньшинства, которые хотят размахивать красным флагом, пусть себе так делают, но... У меня лично по этому поводу есть ощущение неудобства, когда я вижу такие просоветские проявления на Украине. Я бы не хотел, чтобы это происходило на государственном уровне.
- Считаете ли вы, что фигура Сталина должна быть приравнена к фигуре Гитлера?
- Я не считаю, что Сталина следует приравнять к Гитлеру, но считаю, что его следует сравнивать с «фюрером».
Относительно изображений или портретов Сталина. Считаю это ужасным! Если такое происходит, то этого не должно быть. Как по мне, со стороны правительства нужны какие-то законодательные инициативы. Должно быть верховенство права. То есть закон должен этим всем руководить.
- Считаете ли вы Голодомор геноцидом?
- Да, Голодомор является геноцидом. Об этом я написал в своей книге «Геноциды Сталина».
- В «Геноцидах Сталина» вы говорите, что определение геноцида, утвержденное в конвенции ООН 1948 года, несколько устарело. А какое бы вы дали новое определение?
- Очень просто. Я бы прибавил к этому определению политические и социальные категории. Если мы прибавим эти две группы, тогда понятие будет достаточно широким, чтобы обхватить любую группу, на которую осуществляет атаку правительство, правительственная организация или диктатор, чтобы уничтожить эту группу как таковую.
- Вы говорите, что не нужно доверять советским цифрам в вопросе Голодомора. А каким данным вы лично доверяете?
- Есть два пути подсчитать количество жертв Голодомора. Можно самому это сделать, исследуя советские, украинские архивы, демографические данные, отчеты относительно производства от колхозов.
Можно также сравнить демографические данные за начало 30-х с переписью населения 37-го года. Но официально эти данные так и не были опубликованы. Потому в действительности неизвестно точно, сколько Украина потеряла.
Я сделал таким образом: ознакомился с работами научных работников, которые дают оценочные данные. По моему мнению, речь идет о 3 – 5 миллионах, хотя эти данные могут корректироваться.
Кто-то говорит о семи миллионах, о десяти... Я не могу занять жесткую позицию и сказать, что кто-то неправ. Но к советской статистике я отношусь очень и очень скептически, даже, возможно, более скептически, чем большинство историков.
- Когда с пророссийскими политиками в Украине говоришь о Голодоморе, они говорят, что это была трагедия всего советского народа, что люди умирали не только на Украине и Голодомор не был направлен лишь против украинцев. Разделяете ли вы такое мнение?
- Часть проблемы в том, что это вопрос слишком заполитизирован. Это также касается пророссийских историков.
Расскажу вам небольшую бывальщину. У меня есть очень добрый друг – один российский историк. Он недавно посетил меня в Берлине. Перед тем я ему отправил экземпляр книги «Геноциды Сталина». Он сказал, что это очень хорошая книга, ему очень понравилась, но там есть одна ошибка: то, что написано об украинском Голодоморе как геноциде, – неправда.
Думаю, тяжело убедить россиян, хотя они сами очень пострадали во времена правления Сталина и голода, что украинцы были выделены для особого уничтожения.
Считаю, на сегодня есть достаточно доказательств того, что Сталин, Каганович, Молотов и другие умышленно использовали метод голода, чтобы наказать и уничтожить украинских крестьян.
Этому есть ряд разных доказательств: когда местным крестьянам не позволяли искать помощь в других местностях, когда их назад возвращали в села, где не было ни крошки еды. Когда силой забирали у крестьян еду...
Потом украинских крестьян еще и обвинили, что они сами довели до того, что оказались в таком жалком, трагическом положении, когда родня ела родню. А государство об этом знало и не оказывало помощи. Этого всего не происходило в нижнем Поволжье, где также господствовал голод. Этого даже не было в Казахстане, где вымер больший процент населения, чем в Украине. Потому что это произошло потому, что казахов принудительно перевели с кочевого способа жизни на оседлый. Следовательно, вне пределов Украины нет таких доказательств, которые указывали бы, что власть умышленно и злостно истребила людей.
- А как бы вы объяснили такое нежелание россиян признать, что это таки был геноцид?
- Я бы не хотел проводить психоанализ российской нации. Нет ни одного народа, который хотел бы, чтобы его считали ответственным, виновным в смерти, в истреблении другого народа без какой бы то ни было на то причины. Турецкое правительство тоже продолжает отрицать геноцид армянского народа 1915 года.
- Но есть немцы, которые признали...
- Да, есть народы, которые признали за собой такую вину. У нас, американцев, прошло очень много времени, аж пока мы начали признавать, что происходило во времена рабства. Но сейчас каждый американский школьник изучает историю рабства, линчевания, дискриминацию. Говорим также о некоторых геноцидных нападениях на индейские племена.
Вы вполне правильно заметили о немцах. Я сейчас живу в Германии. И даже сейчас, когда было столько сказано о геноциде евреев, советских военнопленных, поляков, есть очень много исторических материалов, телепередач, новостей, выставок, то есть все время предпринимаются новые и новые попытки очиститься от такого прошлого, признать это все, выяснить отношения с прошлым. Россиянам нужно сделать так же.
- Боюсь и представить, когда это может произойти, ведь есть такие депутаты Госдумы России, которые считают, что немцы живут с комплексом неполноценности.
- Я соглашаюсь с вами, что это вряд ли произойдет быстро, но я все равно надеюсь, что еще при моей жизни мы увидим демократическую Россию.
Большинство американцев обеспокоены сближением США с РФ
- Вы сказали, что не желаете заниматься психоанализом россиян, чувствуете ли, понимаете ли вы, ваши коллеги в Америке, Германии, что Украина – это не Россия?
- Думаю, люди образованные в Америке считают, что Украина – отдельное государство. Но сегодня большинство американцев беспокоит то, что Америка отдаляется от Европы и сближается с Россией. А относительно Украины их тревожит то, что она остается изолированной, не принимает участия в европейских процессах.
- А как бы вы охарактеризовали народ, который позволяет в отношении себя геноцид? Украинцы – это же не какой-то несколькотысячный народ, нас десятки миллионов...
- В каждом случае геноцида нельзя винить жертв. Многие современные государства способны действовать силовыми методами и достигать того, что хотят. Особенно это касается авторитарного или тоталитарного государства. Очень тяжело защищаться тем народам, которые в свое время становились мишенью. Потому когда я думаю об истории геноцида, мне становится очень грустно. Мы можем вспомнить, как вот здесь, в Киеве, вели евреев на расстрел в Бабий Яр или украинских крестьян, которые падали на землю и ожидали смерти, потому что у них уже не было и крошки еды... Или вспомним армянских женщин, которые сами шли в пустыню за помощью, без какой бы то ни было на то надежды. Или подумаем о боснийских женщинах, которые стали жертвами насилия, грубого поведения уже в 1990-х годах.
Как по мне, никого из них нельзя обвинить в том, что произошло. Мы должны обвинять себя. Имею в виду, людей, которые в каждом из этих случаев стояли, наблюдали со стороны и позволяли эти геноциды. Мы знали все, что происходило, не было ни одного секрета.
Мы должны быть уверены, что в России не взорвется война
- Да, когда был геноцид армян, когда был геноцид украинцев, правительство Америки знало об этом. В 32-33-г годах Америка налаживала хорошие отношения с Советским Союзом. Об этом вы пишете в своей книге. В настоящее время, к сожалению, Россия не избавилась от своих имперских привычек, сегодня есть Чечня, есть Грузия, в конечном итоге, думаю, американские спецслужбы хорошо осведомлены, что делает Россия на территории Украины. Так как при всем этом может быть какая-то «перезагрузка» отношений США с Россией? История имеет свойство повторяться. Какие, по вашему мнению, могут быть последствия такой «перезагрузки»?
- История никогда не повторяется одинаково. Я понимаю для себя отношения США с Россией на нескольких уровнях. Первое – Соединенные Штаты преследуют собственные интересы так же, как и Украина, и Россия рассматривают, как себя можно реально защитить.
Да, каждое государство всегда преследует собственный интерес, но мы должны ясно сознавать, что происходит в России, – вот этот танец Медведева-Путина.
Я был в Москве еще в советские времена и могу сказать, что сейчас там ситуация намного лучше, чем была когда-то. Россияне могут ездить за границу, и все равно свобода слова очень ограничена, ее практически в России нет. Политическая система замкнута, олигархи имеют слишком много власти и денег, но люди живут в относительной безопасности. В советское время этого не было.
У России были спады и подъемы. Сегодня мы хотели бы большего уровня демократии в России. И хотели бы иметь определенность, что не взорвется война в этом регионе.
Война с Грузией – была ужасной вещью. Есть такой традиционный российский вопрос, кто виноват? И, по моему мнению, виноваты россияне, но не только они. Виноваты также грузины и мы, американцы, в том, что дали подумать Грузии, что мы им поможем, а этого не случилось.
Боюсь также военных конфликтов в этом регионе, а также гражданских. Частично из-за того, что я писал о депортациях чеченцев и ингушей, имею к ним особенное отношение, потому что они так долго страдали от России.
- Соглашаетесь ли с тем, что Америка сегодня много потеряла и не является той Америкой, которая была раньше?
- Да и нет. Нет – в том смысле, что США – единое государство в мире, который может действовать военными методами и утверждать свою волю военными методами где угодно в мире. Когда-то Советский Союз это также мог делать. А Китай к этому и близко не приближается. В то же время наша экономика страдает, китайская экономика стремительно развивается. Угроза исламского терроризма выдвинула большие требования к Соединенным Штатам, забирает слишком много труда и внимания. Для того, чтобы вести войну в Ираке, в Афганистане (возвращаясь к вашему предыдущему вопросу), США не хотят иметь проблем с Россией. Следовательно, для нас будет наилучше, если в этой части света будет покой.
- Считаете ли вы, что распад Советского Союза завершился?
- Да, думаю, что Советский Союз распался, и мы уже его больше не увидим. Но следы коммунизма, который существовал с 1917 по 1991 годы, - все еще в нашей жизни, мы до сих пор чувствуем дух, стремление истреблять людей.
В первую очередь (и это легче всего) нужно сделать такую работу – показать, сколько, кого и как убили. Но самая тяжелая работа – которую должны сделать писатели, художники, культурные деятели, - они должны показать внутреннее истребление общества.
- Многие эксперты, в частности европейские, прогнозируют, что в близком будущем дезинтеграция на постсоветском пространстве будет продолжаться, и Россия, как и всякая империя, распадется. Каково ваше мнение по этому поводу?
- Россия не имеет достаточной военной силы, чтобы утверждать свою волю за рубежом. Война с Грузией – исключение из этого правила. Но Россия имеет достаточно военной мощи, чтобы удерживать власть внутри страны. И безусловно, есть воля Путина, Медведева и других держать в своих руках то, что они имеют.
Другая причина: за исключением Северного Кавказа, народы, которые все еще принадлежат к Российской Федерации, хотят, чтобы федерация оставалась. Конечно, кое-кто хочет больше демократии, но я не думаю, что Россия распадется.
Возможно, поляки хотят, чтобы это произошло (Смеется. – Авт.).
Россияне любят украинцев, но как меньших, покорных братьев
- Вы исследуете историю, общаетесь с россиянами. Как бы вы объяснили нелюбовь россиян к украинцам?
Я бы не сказал, что россияне не любят украинцев. Но они любят украинцев такими, как они себе их представляют: такие добрые, милые, приятные, двоюродные, меньшие братья, которые поют хорошие песни, красиво танцуют и которые с уважением относятся к старшему брату. Да, где-то там пересекается повиновение и уважение, но им все-таки не хватает этого уважения. Я уверен, что россияне сказали бы: мы любим украинцев, но они нас просто не понимают.
- Название вашей книги «Геноциды Сталина». Можете ли на пальцах перечислить все геноциды?
- Моя версия названия книги была «Сталин и проблема геноцида». Издатель, американский, сказал, что это название не зацепит людей, потому что слишком академическое. В немецкой версии книжка называется «Сталин и геноцид».
Украинское название показывает, что есть разные эпизоды, которые следует считать геноцидами, которые имели место в 30 и 40 годах. В книге я их описываю, и если коротко – раскулачивание, Голодомор, наступление на нероссийские народы, наступление на людей, которых называли социально вредными элементами, наступление на политические группировки. Каждое из этих наступлений забрало жизнь многих людей. Мы даже не знаем, сколько именно, но, по-видимому, где-то около 15 миллионов. Если это собрать вместе, то это ряд геноцидов, но все они связаны между собой.
