Интервью с Юзефом Пиниором (Józef Pinior) – депутатом Европейского парламента, деятелем демократической оппозиции во времена Польской Народной Республики.
Krytyka Polityczna: Говорят, вы знаете, что существует документ, разрешающий создание в Польше тайных тюрем ЦРУ, и под ним стоит подпись бывшего премьер-министра Лешека Миллера (Leszek Miller).
Юзеф Пиниор: Я узнал об этом документе во время своей работы в комиссии Европейского парламента по расследованию дела тайных следственных центров ЦРУ на территории стран ЕС. Документ был очень детальным и шокирующим, там был пункт, описывающий что делать, если в этом центре окажется труп.
- Значит ли это, что лицо, которое подписывало данный документ, знало или по крайне мере могло догадываться, что в этих центрах будут применяться пытки?
- Я не могу этого утверждать. Но детальность этого документа может свидетельствовать о том, что польская сторона отдавала себе отчет в том, что там будет происходить. Но это лишь мои предположения. Я не знаю точно, в какой степени польские политики знали, какова цель деятельности этого центра, а в какой это был результат, скажем так, политического лакейства и угодничества, которое повлекло за собой исполнение функций жандарма за США. На исполнение таких функций соглашались недемократические государства: Афганистан, Египет, Марокко. Государства Западной Европы – скорее нет, по крайней мере, не в таком масштабе.
- Меняет ли это в какой-то степени меру ответственности польских чиновников за то, что происходило на базе в Кейкутах? Меняет ли это квалификацию их действий?
- Мне сложно говорить о квалификации их действий, так как это вопрос сложный и его разбирает прокуратура, которая ведет следствие. Но уже на данном этапе мы можем говорить о несомненной по меньшей мере политической ответственности за нарушение польской конституции и международных договоров. Я бы даже сказал, за нарушение основы польской демократии – прав человека. [...]
Меня шокирует факт, что польские политические элиты привели к такой ситуации, когда в либерально-демократической системе (молодой и находящейся в стадии становления, но все же) произошло настолько фундаментальное нарушение основ главенства закона – нарушение принципа «habeas corpus». Мне непонятно, почему часть польских политиков остается безразличной к этому делу. Я говорю здесь о политиках из «Союза демократических левых сил» (SLD), а также следующей правящей партии - «Право и Справедливость» (PiS), которые все это отрицали. Будто бы «борьба с терроризмом» - это достаточное оправдание для нарушения основ польской демократии. [...]
- Когда вы в составе комиссии Европейского парламента вели в Польше расследование в отношении тайных тюрем ЦРУ, вашей работе пытались помешать. Я помню, например, чехарду в связи с отсутствием списка полетов на аэродроме в Шиманах или то, что президент Лех Качиньский не снял с бывшего президента Александра Квасьневского обязательства о неразглашении государственной тайны, из-за чего тот по сути не мог давать показания. Сейчас Gazeta Wyborcza намекает, что кто-то может быть заинтересован в развале этого следствия. Политики SLD отрицают факт существования в Польше тюрем ЦРУ по очевидным причинам – они пытаются спасти свою политическую карьеру. Позиция же PiS – для меня загадка, как и весь этот экзотический надпартийный союз.
- Делегация комиссии, с которой я приехал в Польшу в 2006 году, столкнулась с заговором молчания, странным альянсом двух этих партий. Правительство «Права и Справедливости» уже тогда было прекрасно информировано о работе следственного центра в Кейкутах. Я знаю о существовании стенограммы с заседания, на котором министр по делам спецслужб Збигнев Вассерман (Zbigniew Wasserman) после прочтения упомянутого в начале нашей беседы документа, официально передал его министру юстиции Збигневу Зёбро (Zbigniew Ziobro). В то же самое время правительство направило на встречу с депутатами Европарламента замминистра Марека Пасёнека (Marek Pasionek), который отрицал возможность существования в Польше какой-либо тюрьмы ЦРУ и в доказательство этого привел цитату из конституции. Это было издевательство, показывающее уровень цинизма «Права и Справедливости» в этом деле. Когда к власти пришла партия «Гражданская платформа» (PO), следствие было возобновлено. Я надеюсь, что особенно сейчас, в преддверии председательства Польши в ЕС, это дело не будет замято. Я надеюсь также, что прокуратура сообщит о результатах следствия: не для того, чтобы кому-то отомстить или сделать из кого-то козла отпущения, а ради укрепления польской демократии. Я думаю, что и в интересах самой польской разведки – очиститься от этого дела.
[...]
- По вашему мнению, повлияет ли дело о тайных тюрьмах на польско-американские отношения?
- Это повод, чтобы переосмыслить наш союз с США. Когда, например, читаешь переписку Ежи Гедройца (Jerzy Giedroyc) с Юлиушом Мерошевским (Juliusz Mieroszewski) или Ежи Стемповским (Jerzy Stempowski), поражает, насколько твердо они защищали свою политическую самостоятельность. А ведь это было во времена холодной войны, когда круги парижского эмигрантского журнала «Культура» были вынуждены пользоваться американской помощью.
Союз с США – да, но при сохранении самостоятельности. Подполье, связанное с движением «Солидарность», после отмены военного положения было по одну сторону с США, но мы были союзниками, а не шпионами Америки. В этом вся разница. Европейско-американский или польско-американский союз ценен, но не тогда, когда мы являемся марионетками. Польские политические элиты должны сформулировать в рамках такого союза стратегические цели, чтобы нас, по нашему же собственному желанию, не использовали. Одно дело – военный или разведывательный союз с США, другое – сотрудничество, основанное на нарушении фундаментальных прав человека. Тони Блэр был основным союзником Буша в Европе, но он не согласился размещать тайные тюрьмы на территории Великобритании. Германия тоже тесно сотрудничает с США, несколько лет назад они даже изменили конституцию, чтобы принимать участие в военных гуманитарных операциях. Но недавно немцы приняли решение, что они не будут автоматически передавать американским службам разведданные из Афганистана, т.к. в результате атаки с использованием беспилотных самолетов погибли немецкие граждане. Нам тоже стоит покончить с лакейством.
- Тайные тюрьмы ЦРУ в Польше – это результат нашего участия в «борьбе с терроризмом». Однако при обсуждении темы тайных тюрем никто не задается вопросом, правильно ли наше участие в войне в Афганистане, и что мы там, собственно делаем. Также как и в случае с обстрелом мирных жителей в афганском Нангар-Хель (инцидент с участием польских военных, произошедший в 2007 году – прим.пер.).
- В случае тайной тюрьмы мы имеем дело с переходом определенной границы, что не вытекает напрямую из активного участия в борьбе с терроризмом. Я считаю идиотизмом мнение, будто за тайные тюрьмы несут ответственность все сторонники союза с США. Из самого союза не обязательно вытекает согласие на тайные тюрьмы, устраиваемые спецслужбами вне поля правосудия, или на применение пыток.
Я понимаю, что с точки зрения кругов Krytyka Polityczna, я говорю вещи спорные, но я считаю, что вопрос, следует ли свергать извне жесткие диктаторские режимы, является открытым. Этот ответ может разным для разных временных отрезков. В целом же я считаю, что права человека важнее принципа государственного суверенитета. Нужно только очертить границы политики, которая в этом плане ведется. Если наши действия в Афганистане могут привести к стабилизации и демократизации этого государства, то мы должны в этом участвовать. Но должен быть контроль, должно быть общественное обсуждение, польский парламент должен давать этому оценку.
- Значит, дело Нангар-Хель, тайные тюрьмы и борьба с терроризмом между собой не связаны?
- Разумеется, связаны. И принципиален вопрос, какими методами следует бороться с терроризмом, раз на практике борьба идет с отдельными людьми, раз, например, США несколько лет удерживает на базе Гуантанамо пленных, не имея для этого ясных оснований в международном или американском праве. Эти люди фактически являются заключенными без признания им статуса военнопленных или виновных в криминальных преступлениях! Я считаю, что нам следует заново сформулировать Женевские конвенции, принимая во внимание новые технологии ведения войны, глобализацию и ее последствия. «Targeted killing», т.е. использование в акциях беспилотных самолетов, приводит к тому, что государственный суверенитет оказывается фикцией. Нам нужна новая архитектура международных отношений. Это должно стать важной задачей польской политики начала XXI века, а польское правительство должно быть более активным в формулировании новых стандартов и создании женевской конвенции, соответствующей нашему времени. При всей слабости ООН – это до сих пор лучшая площадка для ведения международной политики, особенно для такой страны, как Польша. Я не понимаю, почему общественное мнение мирится с постоянным унижением ООН польскими политиками, с бессмысленной писаниной об этой организации в духе популистского «Движения чаепития». Польша, особенно в период своего председательства в Европейском Союзе, должна стать страной, продвигающей новые, революционные решения в сфере прав человека.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Европейско-американский или польско-американский союз ценен, но не тогда, когда мы являемся марионетками. Польские политические элиты должны сформулировать в рамках такого союза стратегические цели, чтобы нас, по нашему же собственному желанию, не использовали. Одно дело – военный или разведывательный союз с США, другое – сотрудничество, основанное на нарушении фундаментальных прав человека.
