Никто не спорит с тем, что Збигнев Бжезинский относится к кругу самых блестящих и плодовитых американских экспертов по внешней политике. Бывший советник Белого дома по национальной безопасности при Джимми Картере написал один или в соавторстве восемнадцать книг, в том числе - последний по времени труд «Стратегическое прозрение» (Strategic Vision: America and the Crisis of Global Order), анализ вызовов в быстро меняющемся мире. Бжезинский является советником и попечителем Центра стратегических и международных исследований (ЦСМИ) и старшим профессором в Школе передовых международных исследований при Университете Джонса Хопкинса. The National Interest удалось застать Бжезинского в его офисе в ЦСМИ и расспросить его о новой книге и о текущем положении дел в мире. Интервью было взято редактором TNI Робертом Мэрри.
Роберт Мэрри: В Вашей книге вы говорите о великой для атлантического Запада возможности вступить в обозначенную Вами «новую эру глобального превосходства Запада» после распада Советского Союза. Но этого не произошло. В какой степени эта неудача стала результатом человеческой недальновидности или результатом действия неких сил, неподвластных атлантическому Западу или его лидерам?
Збигнев Бжезинский: Я думаю, имели место оба фактора. Запад был уставшим, а Европа потеряла чувство своей глобальной ответственности и стала выглядеть более провинциальной. Это, в частности, было неизбежно связано с задачей построения чего-то, что первоначально называлось Европейским сообществом, а затем привело к Европейскому Союзу (хотя эти названия должны были появиться в другой последовательности, поскольку Европейское Сообщество сейчас больше соответствует реальности, чем Европейский Союз). И Соединенные Штаты приступили к своего рода самоудовлетворению и самодовольству, действуя почти так же, как если бы они действительно думали, что истории пришел конец. Мы не предвидели появления новых, неизвестных условий и явлений в мире, которые тогда начинали зарождаться. Сейчас я все яснее это вижу и пытаюсь говорить об этом в моей последней книге «Стратегическое прозрение».
Читайте также: Что могут сказать нам Кругман и Штиглиц
- Таким образом, эти силы были довольно существенными, но в какой степени некоторые решения того времени – война в Ираке, например, - привели к такому результату?
- Вы знаете мое мнение о войне в Ираке. Я думаю, что это была катастрофа. Катастрофа в смысле подрыва американской легитимности по всему миру, ударившая по доверию к Президенту и Исполнительному офису Президента и повлекшая за собой значительные потери для Соединенных Штатов в плане количества покалеченных граждан и потерянных жизней. Экономические убытки тоже были огромными. И все это добавляло нестабильности на Ближнем Востоке. Потому что, независимо от того, нравился нам Саддам Хусейн или нет (а он, конечно, был отвратителен), он сильно сдерживал иранские амбиции на Ближнем Востоке. Сегодня разделенный Ирак, нестабильный Ирак, рыхлый Ирак очень восприимчив к иранскому влиянию, и, если хотите, - к дестабилизации.
- Как Вы думаете, сегодня мир был бы другим, если бы мы не вошли в Ирак?
- Ну, с одной стороны, Ближний Восток мог бы оставаться чуть более стабильным. И я не возражал против ввода наших войск в Афганистан, хотя и убеждал наших первых лиц всего лишь войти туда и выбить оттуда Талибан, а по возможности - уничтожить его, как и «Аль-Каиду», а затем вывести войска, а не оставаться там в течение десяти лет, амбициозно строя современное демократическое государство в средневековом и расколотом обществе. Так что это не было полезным делом, но, по крайней мере, мы имели бы только один конфликт. А затем у нас образовались сразу два конфликта - и оба обходились очень дорого и были достаточно бесполезны.
Также по теме: Бжезинский о закате США и новой роли Китая, Индии, Японии, России и ЕС
- Вы недавно писали о закономерном смещении центра тяжести в расстановке сил в мире и в динамике экономического развития, как Вы говорите - от Атлантики к Тихому океану. Вы также пишете, что Запад может удержать сильние позиции в новом мире. Но разве не возможно и то, что такой сдвиг может оставить позади и Запад, и Америку, независимо от того, что мы делаем?
- Конечно, такое возможно, но если это случится, это будет только нашей виной в том смысле, что такое необязательно должно произойти. Я ни на минуту не отрицаю жизнеспособности Дальнего Востока и Азии, но прекрасно понимаю, что крупные игроки в этом регионе имеют свои трудности в отношениях и потенциально очень опасные конфликты друг с другом. Поэтому у нас есть много пространства для маневра. Еще более важно то, что в течение долгого времени они не смогут превзойти нас по уровню общего финансового и социального благополучия или по уровню жизни. Конечно, если мы будем бесцельно барахтаться, если мы будем стагнировать, если мы погрязнем в кризисе, то они смогут опередить нас.
Я очень обеспокоем тем, что в Соединенных Штатах сложилась более спекулятивная, нежели производительная финансовая система, в которой главной мотивацией игроков стала алчность - вместо социального развития. Наша налоговая система благоприятствует богатым, я считаю, до крайне несправедливой степени, и это экономически непродуктивно, поскольку способствует углублению социального неравенства в обществе. Такие диспропорции в долгосрочной перспективе имеют тенденцию становиться разрушительными и даже привести к уничтожению национального консенсуса и стимулировать классовые конфликты. В нашей политической системе привилегии сплелись с оппортунизмом. Конгресс стал бессменным органом из относительно богатых и привилегированных людей, принимающих законодательные акты или меры, которые благоприятствуют им как группе. В результате - нам становится все труднее разумно решать как внутренние, так и внешние проблемы.
Читайте также: Кругман предсказывает конец евро
Я с тревогой наблюдаю за этими президентских выборами. Из всех выборов, которые мне удалось лицезреть, я думаю, что эти - самые омерзительные. Потому что на предыдущих выборах, в 2000 году, например, были представлены такие крайние позиции, как, скажем, Голдуотер против Джонсона и позже Макговерн против Никсона, это означало, что большие, всеобъемлющее вопросы, решения по которым - к лучшему или худшему - были предсказуемы. Сейчас выборы представляют собой неразбериху лозунгов и полную путаницу вкупе с растущим беспокойством общества.
- В книге Вы говорите о сегодняшних студентах университетов по всему миру, являющихся – по Вашим словам - эквивалентом марксистского пролетариата: «Беспокойные, обиженные, вчерашние крестьяне, а в начале эпохи - индустриальные рабочие - восприимчивые к идеологической агитации и революционной мобилизации». Вы предполагаете, что они являются одной из основных дестабилизирующих сил в мире. Как вы думаете, этот дестабилизирующий фактор можно приручить или держать под контролем в ближайшие двадцать лет?
- Думаю, это во многом зависит от исторического контекста, в котором эти силы проявляются. Как это было в Центральной Европе, только нужно помнить, что Центральная Европа уже пережила «весну наций» более чем за столетие до этого, в 1848 году. Подлинно демократические традиции ждали своего часа, чтобы выйти на поверхность и быть использованными такими выдающимися лидерами, как Лех Валенса в Польше и Вацлав Гавел в Чехословакии. Таким образом, это движение было демократическим по характеру, и оно могло построить демократии. Я думаю, что сегодня во многих частях мира, в том числе - и на Ближнем Востоке, мы имеем дело с похожим явлением, но со своими отличиями, разумеется. Нынешние движения являются популистскими. Такими же были и движения в Центральной Европе. Но они не прониклись демократическими ценностями или широко распространенным пониманием того, что на самом деле конституционализм и правовая система влекут за собой.
Также по теме: Бжезинский - С Путиным или без, у России нет другого выбора, кроме союза с Западом
Таким образом, современные движения вероятнее всего будут ведомы страстями и историческими мотивами, которые являются односторонними, потенциально нетерпимыми, возможно, фанатичными и даже в некоторых случаях - религиозно нетерпимыми. Так что я не уверен, что каждое так называемое популистское восстание против диктатуры обязательно ведет к демократии. Оно может сопровождаться отказом от коррупции или произвола, но в дальнейшем также может превратиться опять в нетерпимость к инакомыслию.
- В книге Вы защищаете точку зрения, что Америке важно иметь определенный имидж в мире, свою идентичность, которая обеспечивает способность влиять на другие страны и народы. До какой степени, по Вашему представлению, доходит это влияние и в какой степени оно было подорвано войной в Ираке и другими событиями, в которых мы участвовали с момента окончания холодной войны?
- Я действительно с сожалением думаю, что мы сами лишили себя легитимности, тем самым упростив задачу некоторым в силу исторических причин быть инстинктивно враждебными по отношению к нам. Мы проигнорировали этот момент и действовали так, как будто нам была доверена непонятная, специальная миссия. Джордж Буш-младший даже сказал по этому поводу: «Наш народ избран Богом и призван историей быть моделью для всего мира». Но тут возникает следующая проблема, так что Америку нельзя обвинять во всех грехах. Нынешний век, я думаю, уже дает понять, что он будет принципиально отличаться от предыдущего. В чем состояла основная особенность ХХ века в терминах глобальной силы? В борьбе между крупными державами за господство и гегемонию; три великие вехи определили прошлое столетие - Первая мировая война, Вторая мировая войны и холодная война. Мы вышли из этой борьбы победителями, просто потом, я думаю, неумело распорядились этой победой.
Читайте также: Америке не нужен неоимперский вздор
Но в этом - не только наша вина. Мы, вероятно, не смогли бы стать теми, кем надеялись, то есть образцом для всего мира, потому что этот мир стал гораздо более разнообразным и сложным. Глобальное политическое пробуждение добавляет миру нестабильности, и вдобавок ко всему мы начинаем сталкиваться с новыми глобальными опасностями. Как нация мы должны начать понимать, что необхолимо действовать по-другому. Мы должны восстановить наши коалиции. Вот почему я написал об обновленном Западе с участием России и Турции. Вот почему я написал о вовлеченности Америки в дела на Дальнем Востоке и отстранении от всех войн на материке. Необходимо балансировать силами извне, действуя примерно в том же духе, в каком Великобритания вела себя по отношении к Европе в XIX веке. Если мы все сделаем по-умному, то сможем остаться самой влиятельной силой в мире, но мы должны действовать осмотрительно. Для этого нам нужны умные лидеры, которые это понимают и чувствуют фундаментальные исторические перемены, отличающие этот век от предыдущего. Но еще более важным, или, по крайней мере, не менее важным является то, что наше общество должно иметь хоть какие-то знания в области международных отношений.
Меня действительно беспокоит тот факт, что наша общественность не понимает окружающий ее мир. Ее даже не информируют о действительности в мире. Ваш журнал имеет большое значение. Но посмотрите на его тираж.
- Очень маленький.
- Да. И большинство людей ничего не знают о мировых новостях, потому что в газетах этой информации нет, за исключением трех-четырех крупных газет. Наша общественность невежественна и восприимчива к демагогии. И это подрывает эффективность руководства, даже если оно хорошо продумано. Конечно, еще хуже, если и руководство - не очень умелое, и само действует под упрощенными лозунгами.
Также по теме: Внешняя политика и президентские выборы в США
- Доктор Бжезинский, считаете ли вы, что эта проблема стала более острой в последние годы? Были ли мы как нация более осведомлены о мире в предыдущие эпохи?
- Я скажу вам, почему я думаю, что да. Мы в меньшей степени осведомлены по очень простой причине: потому что мир стал гораздо сложнее. Американцы и раньше не были хорошо осведомлены о мировой истории, а сейчас их знания еще более плачевны. Американцы не очень много знают о всеобщей географии. Они по-прежнему невежественны, как бы скандально это ни звучало. Они знали, что Гитлер представлял глобальную опасность. Они знали, что коммунизм был угрозой. Они знали, что Советский Союз угрожал нам физически, мечтая нас похоронить и располагая ядерным оружием для этого. В этом смысле общественность осознавала некую суть реальности. Сегодня эта реальность - намного более комплексная и намного более сложная для понимания. На мой взгляд, президент Обама начал хорошо, представляя общественности такие темы. Но он не стал систематически работать над этим.
Я думаю, что сегодня существуют реальные проблемы, связанные с низким уровнем общественного образования и с отсутствием постоянного диалога президента со своей страной о международных делах. Я думаю, что Обама начал действительно здорово. В беседах с ним я был действительно впечатлен тем, как он чувствует новую реальность. Он произнес ряд замечательных речей - в Каире, Стамбуле, Бранденбурге. Но потом он остановился. Конечно, у него были внутренние проблемы в Америке, финансовый кризис. У него было множество причин для, так сказать, освобождения от ответственности. Но наличие реальной проблемы остается фактом. Если взглянуть на общественное обсуждение сегодняшних международных отношений и сравнить его с тем, что публикуется в The National Interest или других похожих журналах, феноменальный разрыв очевиден.
Читайте также: Рассуждения об Америке и мировом порядке
- Я хочу немного поговорить об угрозе сверхнормативного государственного долга. Вы определили его как одно из самых угрожающих обязательств. Не становятся ли эти проблемы неразрешимыми? И что необходимо предпринять стране, чтобы поставить под контроль нашу долговую проблему, которая висит над нами, как Дамоклов меч?
- Ну, во-первых, я - не экономист по образованию, и не претендую на эту роль. Но думаю, что необходим некоторый общенациональный консенсус по поводу того, как мы определяем достойную и ответственную жизнь в современном сложном мире. Я думаю, что у нас нет такового. У нас есть лозунги об успешности человека. У нас есть лозунги о «создателях рабочих мест». У нас есть лозунги о том, что все имеют право достичь невероятных высот в поисках материального самоудовлетворения. У нас есть определение хорошей жизни, которое включает в себя накопление материальных благ и развлечения.
Все эти вопросы чрезвычайно взаимосвязаны, и нам нужен реальный толчок, чтобы серьезно задуматься о том, как мы можем воссоздать здоровое общество, которое когда-то было убедительным примером для всего мира. Тогда идея американской мечты имела широкое распространение. Сегодня это не так.
- Вы думаете - необходим еще более серьезный кризис для достижения консенсуса и для того, чтобы помочь президенту провести страну через эти проблемы?
- Боюсь, что Вы попали в самую точку. Надеюсь, что это не так, но я разделяю эту точку зрения.
Также по теме: Каган и отношения США с Россией и Китаем
- Вы неоднократно подчеркивали - как в Вашей новой книге, так и в других случаях - важность выхода из палестино-израильского тупика как предпосылку для разрешения большей части насущных вопросов дипломатии США в этом регионе. Не представляется ли Вам вариант двух государств как потенциально не имеющий будущего? И не слишком ли агрессивен Израиль в развитии своих поселений, конфискуя земли, необходимые для прилегающего палестинского государства?
- Я думаю, что эта проблема, бесспорно, препятствует осуществлению принципа двух государств. Но я думаю, что принцип двух государств, скорее всего, является временным решением для тех проблем, с которыми обе стороны столкнулись в последние десятилетия, нежели конечной альтернативой, которую представляет собой принцип одного государства. При таких различиях, таких противоречивых мотивах, таких горьких воспоминаниях трудно представить, как это государство сможет работать в демократическом режиме. В таком государстве кто-то был бы выше другого, а тот, кто ниже, старался бы пробраться наверх, чтобы подавить того, кто был наверху. Так что я не думаю, что это - приемлемое решение.
Я, действительно, боюсь того, что, может стать слишком поздно для решения проблемы по принципу двух государств, ведь для того, чтобы результат был прочным, он должен быть плодом подлинного компромисса между двумя сторонами. Этого очень трудно добиться в условиях, когда одна сторона гораздо сильнее другой и, следовательно, не имеет особого стимула идти на уступки. А другая сторона настолько слаба, что боится идти на уступки. И нет никакой третьей, внешней силы, которая была бы серьезно привержена делу продвижения вперед мирного процесса, в основном - из-за проблем внутри собственной страны. Тем не менее, мы являемся единственным игроком, который смог бы продвигать вперед мирный процесс.
Читайте также: Гиперзвуковая гонка России, Китая и Америки
Я думаю, что мы попросту пробуксовываем на месте, и мне жаль вовлеченных во все это людей. Я испытываю сочувствие к Израилю. Я - дитя Второй мировой войны, и знаю, что пережил еврейский народ. Я испытываю сострадание к палестинцам. Это плохая ситуация, и я думаю, что растущая нестабильность на Ближнем Востоке все больше уменьшает возможность компромисса, потому что и та, и другая сторона чувствуют себя то ущемленными, то возмущенными, то в опасности.
- В главной статье предыдущего выпуска нашего журнала известный израильский журналист Акива Эльдар говорит о демографических изменениях в Израиле, которые делают все более затруднительным принцип двух государств или либеральный подход. В какой степени, Вы думаете, это ставит крест на перспективах мира?
- Может быть и так, но я - небольшой специалист по социальной динамике обеих групп. Я стараюсь смотреть на это, скорее, как на международную проблему с последствиями для Соединенных Штатов и с тяжелыми последствиями для Израиля в долгосрочной перспективе. Когда я получил полномочия от президента – на которого я работал в семидесятых годах во время Кэмп-Дэвидских соглашений - поехать и попытаться убедить королевские семьи Саудовской Аравии и Иордании принять компромисс, я был поражен тем, что некоторые из них упоминали о том, что крестоносцы оставались в Иерусалиме в течение девяноста лет, а теперь о них ничто не напоминает. Таким образом, их ощущение времени может сильно отличаться от нашего. Если мы будем изгнаны с Ближнего Востока, что, я думаю, начинает выглядеть все более вероятным, какое будущее ждет Израиль?
Также по теме: Российская подлодка у берегов США - холодная война продолжается?
- Признаюсь, что следующий вопрос похож на те, которые обычно могут задать на кабельном канале, но во сколько процентов вы оцениваете вероятность того, что Соединенные Штаты атакуют Иран, чтобы остановить или задержать его программу по созданию ядерного оружия, и какова вероятность того, что атакует Израиль?
- Думаю, что вероятность того, что атакующим будет Израиль, - выше. Сомневаюсь, что мы будем действовать вот так просто, потому что я думаю, что, независимо от того, насколько глубоки наши опасения по поводу данной проблемы, мы знаем, что начать войну легко, а закончить ее очень трудно. Предположим, мы, действительно, начинаем войну с Ираном. Как мы можем ее закончить? Как долго она будет продолжаться? Кто еще согласится помочь нам? Как война повлияет на долгосрочную расстановку сил внутри страны? Но израильтяне могут руководствоваться иной логикой, и, конечно, [израильский премьер-министр Биньямин] Нетаньяху и [министр обороны Эхуд] Барак производят такое впечатление, будто испытывают если и не страстное желание, то по, крайней мере, нетерпение и решимость нанести удар.
- Если такой атаке суждено произойти, то расскажите пожалуйста, что, Вы думаете, произойдет со стабильностью в регионе и в мире в целом.
- Ну, я уже говорил об этом публично. Прежде всего я думаю, что иранцы не смогут предпринять эффективные ответные меры против Израиля. Они попытаются, но эти меры будут фрагментарными. Возможно, болезненными, но не решающими. Иранцы будут абсолютно убеждены в том, что все это было сделано в сговоре с нами, и будут мстить нам. Каковы их возможности? Они могут быть не в состоянии закрыть Ормузский пролив, но, конечно, попытаются это сделать. Мы будем держать его открытым, но в любом случае стоимость энергоносителей неизбежно взлетит до небес. С одной стороны, страховые тарифы повысятся и могут последовать другие убытки. Это будет плохо для мировой экономики.
Читайте также: «Вооруженные» американским образованием мировые лидеры
Но гораздо хуже то, что мы подтолкнем европейцев в объятья к русским, которые будут потирать руки. Русские очень обеспокоены тем, что цены на энергоносители, сейчас колеблющиеся между 90 и 120 долларами, недостаточно высоки для поддержания бюджета. Но если цена барреля достигает 200 долларов, у них все будет прекрасно. Европейцы станут полностью зависимыми. Китайцы понесут убытки, как и японцы. Это не поможет и мировой экономике. Во-вторых, иранцы безусловно смогут атаковать некоторые из наших военных объектов, расположенных поблизости, и смогут в кратчайшие сроки дестабилизировать Ирак, провоцируя столкновения шиитов и суннитов. Далее они, безусловно, могут испортить нам жизнь в западном Афганистане, который остается очень нестабильным. Это означает, что наш уход из Афганистана обойдется очень дорого или будет сопряжен с трудностями, и так далее. Существуют и другие возможности, связанные с терроризмом или многим другим, что просто означает, что данный регион и Соединенные Штаты охватит военная нестабильность, которая может продлиться в течение длительного времени.
- Результатом может стать распространение пожара по всему ближневосточному региону?
- Это верно. И, конечно, приходится отдавать себе отчет в том, что мы сталкивается не с такой ситуацией, в которой у нас нет выбора. У нас есть выбор. У нас есть выбор избежать этого и убедить израильтян не делать этого. Это не похоже на Перл-Харбор, когда мы подверглись нападению и были вынуждены отвечать. Последнее, но не менее важное: я не исключаю возможности успешных переговоров - при условии, что они будут реалистичными.
- Разве они не были таковыми до сих пор?
- Они не были таковыми до сих пор. Они должны быть основаны на принципе наличия у Ирана, как у подписанта Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), права иметь свою программу по развитию ядерной энергетики и имеют право на обогащение урана, но до очень низкого уровня. Думаю, что-то в этом направлении сработает, но если идея заключается в том, что соглашение должно содержать в себе какое-то унизительное для Ирана положение, загоняющее его в тупик, то, вероятно, иранцы ответят отказом.
Также по теме: Возрождение отношений между США и Японией
Последнее, но не менее важное: я думаю, у нас, без сомнения, есть необходимые средства и даже моральное обязательство сделать для народов Ближнего Востока, и особенно - для израильтян, то, к чему нас готовили многие годы практики – сначала с европейцами, а затем японцами и корейцами. То есть, мы должны дать им надежные гарантии того, что они полностью прикрываются американскими силами ядерного сдерживания, публично заявив, что «любая угроза Израилю, или - хуже того - прямое действие против кого-либо на Ближнем Востоке, будет рассматриваться как действие, направленное против Соединенных Штатов - со всеми вытекающими из этого последствиями». Нам удалось защищать европейцев и сдерживать Советский Союз. Мы успешно защищали японцев и корейцев. Конечно, мы можем сделать это и для Ближнего Востока.
- Последний вопрос. Могли бы Вы поставить нашему президенту Бараку Обаме общую оценку за его внешнюю политику?
- Ну, меня уже спрашивали об этом, так что я не уверен, что вы хотите услышать это снова. Я сказал - пять с минусом или четыре с плюсом.
- И могли бы Вы назвать мне три вещи, которые повлияли на эту оценку?
- Ну, я думаю, что он попытался поставить американо-китайские отношения на стабильную основу, в которой необходимость партнерства сдерживается необходимостью вести себя бдительно и сбалансированно. Думаю, что он был терпелив, может быть - слишком терпелив, но терпелив по-мудрому в отношениях с русскими. И его отношения с европейцами были выстроены так, что они знают, что мы все еще серьезно заинтересованы в Европе. Я думаю, что Ближний Восток является его самой большой ответственностью, но эта вина - не только его.
- Большое спасибо.
