Официальная позиция России по вопросу оккупации сейчас не способствует диалогу по сложным историческим проблемам, утверждает глава Международной комиссии по оценке преступлений нацистского и советского оккупационных режимов в Литве Роландас Рачинскас. При этом он отмечает, что не всегда удается добиться понимания в том, что касается преступлений советского режима и со стороны партнеров из Западной Европы.
Историк согласен со словами одного из своих коллег, что нацистская оккупация литовцами воспринимается менее болезненно, «потому что помнить об этом некому». «Почти все евреи и ромы были уничтожены, и это наша большая потеря, а этнические литовцы пострадали от нацистов относительно меньше», - сказал он.
Вместе с тем Р.Рачинскас полагает, что советский режим сильно исказил понятие холокоста, сведя расправы над евреями к расправам над «мирными советскими жителями». Глава центра также подчеркивает, что в самом литовском обществе недостаточно понимания по вопросам, связанным с преступлениями нацистов, убийствами евреев, коллаборационизмом и сопротивлением советскому режиму. Кроме того, он согласен со своим коллегой Нериюсом Шепетисом в том, что общество в Литве остается допостсоветским, в котором не все еще осознали, что советский период оставил остаточные явления в мышлении жителей страны.
Читайте также: России нет дела до Литвы
- Прежде всего, хотелось бы поговорить об итогах форума «Единая Европа – единая история», который недавно прошел в Сейме? Что на ваш взгляд было актуального, интересного и важного?
- Идея форума заключалась в том, чтобы открыть пространство и дать возможность, трибуну для высказывания мнения тем, кто работает с исторической памятью, высказаться об исторических событиях XX века, в особенности о нацистском и советском тоталитарных режимах, их преступлениях и их восприятии в разных обществах.Мы видим, что коллективная память, нарративы – разные, и они между собой конфликтуют. Идея форума была как раз в том, чтобы не представлять новые исследования, а дать возможность поговорить на эти темы и найти общий фундамент для понимания европейской истории.
История, как мозаика, состоит их разных камней, и историки часто берут один камушек и говорят только о нем. Я думаю, что обществу гораздо важнее иметь всю мозаику, всю картину. И поскольку мы работаем по темам преступлений советского и нацистского режимов, Холокоста, я вижу, образно говоря, два паровоза, которые движутся по параллельным рельсам, говорят о похожих явлениях, но интерпретируют некоторые вопросы диаметрально противоположно. На этом форуме нам хотелось наблюдать даже некий интеллектуальный конфликт.
- Что и можно было наблюдать…
- Это удалось процентов на 80%, хотелось бы больше представителей Западной Европы, хотя они были и сейчас. Мы говорили о том, что нужно делать, чтобы развивать диалог, а не конфликты, повышать понимание уже сформировавшегося нарратива Европы и нашего горького опыта советского тоталитаризма и как ознакомить с ним наших счастливых партнеров по Евросоюзу, которые его не испытали.
Также по теме: Посол Литвы в России - В вопросах исторической памяти нужно терпение
- «Единая Европа – единая история», на ваш взгляд, это возможно при всем разнообразии исторического опыта стран, входящих в ЕС? В интервью DELFI историк Ш.Лекис сказал, что исторический опыт Литвы больше связан с контекстом Центральной и Восточной Европы. Страны Западной Европы все же несколько по-иному видят проблемы советского прошлого, хотя понимание в плане нацистских преступлений есть. Как совместить это?
- Мы хотим договориться о том, что в единое европейское понятие истории должен быть включен опыт всех стран. История каждой страны уникальна, но есть исторические феномены, обладающие универсальным значением. И мы говорим о нацистском и советском тоталитарных режимах. С одной стороны, есть понимание в том, что касается фашизма, нацизма, ксенофобии и расистской идеологии. С другой стороны, часть Европы имела двойной опыт оккупации. Нужно сказать на территории Центральной и Восточной Европы нацисты вели себя брутальнее, и в этом плане мы пострадали даже больше Западной Европы.
- Здесь хотелось бы вспомнить слова одного из выступавших на форуме историков Саулюса Сужеделиса о том, что период нацистской оккупации в Литве воспринимается менее болезненно, чем советской…
- Потому что, к сожалению, об этом некому помнить. Часть литовского общества – евреи и ромы — были практически уничтожены. И в Литве недостаточно осознана утрата того, что происходило в период нацистской оккупации. Это пробел в нашей исторической памяти и этому есть разные причины. Люди обычно воспринимают исторические события через свой личный опыт, опыт своей семьи. В этом плане этнические литовцы относительно меньше пострадали от нацистов. Когда же мы говорим о евреях, вся община которых была истреблена, то мы, к сожалению, помним об этом не как о нашей общенациональной трагедии, а в лучшем случае, как о трагедии евреев.
Читайте также: Новая стратегия национальной безопасности Литвы
С другой стороны, советский оккупационный период сильно повлиял на восприятие самой логики расистского преступления, Холокоста. Его суть была искажена советской властью и использована для своих идеологических и политических целей. Эти преступления, которые совершались по этническому, религиозному принципу, были представлены как убийство мирных советских жителей. Поэтому нужно говорить, что основа этого преступления была не такой. Это большая потеря для нас, поскольку будь эти люди живы, это был бы большой интеллектуальный, культурный и экономический потенциал. Мы обескровлены тем, что не имеем рядом с нами этой общины.
- Время от времени приходится слышать упреки со стороны определенных стран в адрес Литвы в том, что тема Холокоста недостаточно развита, не разработана проблематика участия самих жителей Литвы в расправах над евреями. Что Вы можете сказать по этому поводу?
- Я согласен, что еще многое нужно сделать, но если говорить о профессионалах-историках, то все соглашаются, никто не говорит, что литовские граждане не участвовали в этих трагических событиях и не убивали своих соседей. Никто этого не отрицает. Об этом говорится и в наших школьных программах. Но нужно говорить и о тех, кто спасал евреев. Я думаю, что в Литве, как и в любом другом обществе, есть крайние проявления отношения к тому, что происходит. С одной стороны, коллаборационизм и участие в убийстве мирных жителей, с другой стороны – сопротивление. Я бы сказал, что спасение евреев – это активное сопротивление, потому что за такую деятельность смертная казнь грозила и тому, кто спасал, и всей его семье. Но в обществе недостаточно понимания этих вопросов.
- Иными словами, есть уровень профессионалов, где расставлены все точки над «i», и есть общественное сознание. Насколько в Литве эти вопросы актуализированы?
- Однозначно недостаточно, и это можно видеть из высказываний, вопросов учителей и школьников во время наших семинаров. Есть еще много стереотипов, воздействующих на понимание и восприятие этих вопросов. С другой стороны, к сожалению, люди чувствуют, что то, что мы пережили в советский период, не воспринимается на Западе. Получается что, мы не договариваемся, начинается чуть ли не конкуренция – кто больше пострадал и т.д. Это контрпродуктивно.
Также по теме: Если бы не поспешили в ЕС, Литву постигла бы судьба Грузии
Мы не должны говорить, какой режим был лучше, а какой хуже, мы должны говорить обо всех исторических событиях, преступлениях. Все преступники должны быть названы преступниками, герои – героями. Увековечена память всех жертв, и их нельзя сортировать по каким-то критериям. Мы не можем говорить о том, кто больше страдал: еврейская семья, погибшая в газовой камере или еврейская семья, которая была отправлена в Сибирь и умерла там с голоду.
- Видите ли Вы какое-либо изменение отношения к литовской постановке вопроса об оккупации СССР со стороны России? Кстати, на упомянутом форуме не было ни одного российского представителя…
- Не было. А отношение со стороны России однозначное. Есть официальная, контролируемая позиция по исторической памяти в России, которая сильно политизирована. Особенно она поощряется нынешним строем. Но если мы возьмем времена Бориса Ельцина, то никто из историков не спорил с тем, что Литва была оккупирована. Сейчас процесс идет в другом направлении, и этому я вижу две причины.
Историческая память является сильным объединяющим социально-политическим фактором. И историческое прошлое – важное слагаемое доктрины Владимира Путина и нынешнего правительства России. Все это имеет отношение к нынешней политике России. Эксперты соглашаются, что демократии в России недостаточно, и мы наблюдаем в самой России уклон в сторону авторитаризма.
Я думаю, что эти факторы влияют на то, что официальная позиция России по вопросу оккупации сейчас не способствует диалогу по этим сложным историческим проблемам. Но есть историки, которые пытаются объективно смотреть на вещи. И здесь разногласий по поводу того, что оккупация была, какие были совершены преступления – нет.
Читайте также: В Литве не хватает качественной информации о России
- У Литвы есть четко проработанная историческая политика?
- Нет. Возникали вопросы, а должна ли она иметь место и должна ли Литва, как и Россия, нагнетать свою идеологическую линию? С другой стороны, развитие исторической памяти, исторического сознания должно быть. Я не говорю, что каждый член общества должен все воспринимать одинаково. Я говорю о том, чтобы каждый имел достаточно знаний и понимания, чтобы самостоятельно принять решение. Мы обучаем учителей, чтобы они правильно ставили вопросы, учили школьников отвечать на сложные вопросы: почему члены одной семьи были по разные стороны, одни шли сражаться с советским режимом, а другие активно сотрудничали с тоталитарным режимом и убивали невинных людей. Нам бы хотелось, чтобы в литовском обществе было как можно больше тех, кто противостоит тоталитаризму и неправде и строит свое поведение на ценностной основе.
Почему для Европы важно говорить о прошлом? Потому что Европа не столько экономический союз, а союз соответствующих ценностей, таких как демократия, права человека и верховенство закона. Исторический опыт тоталитарных режимов – это противоположность тому, что Европа совместно создает. Поэтому мы должны изучить этот негативный опыт и осознать, что он ни к чему не ведет.
- Уже больше 20 лет, как Литва восстановила независимость, но время от времени появляется информация о наличии у определенной части жителей Литвы ностальгии по советскому времени. Изменилось ли за это время в Литве отношение к советскому прошлому?
- Это проблема не только Литвы, определенная ностальгия есть и ее уровень достаточно высок. Этому есть несколько причин. Мы еще недостаточно осознали и не хотим признаться самим себе, что годы нацистской и советской оккупации разрушили нормальное развитие общества, политические и социальные связи в обществе. И это влияет на социальное и политические мышление и самосознание людей. В дискуссиях мы часто говорили, что Литва – это постсоветское общество, но историк Нериюс Шепетис считает, что мы еще допостсоветское общество, поскольку постсоветское общество уже понимает, что годы тоталитарных режимов оставили остаточные явления в нашем мышлении. Это как болезнь и чтобы ее вылечить, нужно ее диагностировать, осознать и желать вылечиться.
Также по теме: Отношениям Вильнюса и Москвы мешает ностальгия
Есть и другие причины этой ностальгии. Люди недостаточно ценят достижения Литвы и демократического строя. Они больше смотрят на ситуацию с экономической точки зрения. Можно согласиться, что наименее социально защищенная часть населения может чувствовать ностальгию к тому периоду, когда государство обо всем позаботилось, и можно было почти не работать. Но, к сожалению, некоторые не ценят того, что нам дали независимость и демократический строй.
Кроме того, люди любят сравнивать. Тогда все люди были более или менее равными, включая подпольных миллионеров и чиновников, которые не красовались своими богатствами и возможностями. Не было внутренней зависти. Сейчас человек видит своего соседа, который лет 20 назад был таким же как он, а сейчас ездит на лучшей машине или живет в лучшем доме. Конечно, есть проблемы, не все богатые люди Литвы заработали деньги своим трудом, в первые годы после восстановления независимости было много коррупции и несправедливости.
Да, в советское время люди творили, писали, снимали фильмы, ставили спектакли. И тут вопрос вот в чем: все происходило потому, что был советский режим или потому, что люди вопреки этому режиму сумели себя проявить в разных сферах?
И последнее. То, что было 20 и более лет назад для многих в памяти осталось романтикой, люди влюблялись, были моложе и т.д. Само по себе — это ностальгия по прошлому. Но я бы не хотел противопоставлять тоталитаризм и демократию. Мировое сообщество показало преимущества демократического строя по сравнению с тоталитарным строем. Поэтому когда мы говорим о нашем прошлом и его непонимании нашими партнерами на Западе, то нужно иметь в виду, что до Второй мировой войны все страны Восточной и Западной Европы были более или менее одинаково развиты. Сейчас мы видим четкое разделение, и наши жители едут в другие страны выполнять грязную работу. Я думаю, это происходит не потому, что литовцы, поляки или русские хуже, просто у нас не было возможности для нормального развития, и нам предстоит еще догнать другие страны. А это будет возможно, если мы будем основывать свою политику не только на экономических аспектах, но и обращать внимание на ценностные вопросы, одним из которых является отношение к прошлому.
- Спасибо за разговор.
