Interia.pl: Господин президент, как вы оцениваете внешнюю политику правительства? Наш курс - на Германию?
Александр Квасьневский (Aleksadner Kwaśniewski): Я считаю, что правительство верно определило цели польской внешней политики. Мы должны укреплять наше сотрудничество с Европейским Союзом, а это, в свою очередь, означает сотрудничество с самым сильным государством ЕС — Германией. Дополнительный аргумент — наше соседство. Над нами довлеет груз событий истории, но это мы успешно преодолеваем.
Другое важное направление польской политики — это, конечно, вопрос безопасности, нашего присутствия в НАТО и контактов с США, что тоже правильно. Кроме того, есть региональное сотрудничество, удержание позиции Польши как фактора стабильности в регионе. Отсюда - наш повышенный интерес к таким направлениям, как, например, Украина или Молдавия.
[...]
— Возвращаясь к вопросу безопасности: как отреагировала бы Россия на военные учения НАТО у своих границ? Стоит ли этого опасаться?
— Они наверняка сделали бы пару неприятных заявлений, но я не верю, что они решили бы пойти на какую-то авантюру. Россия занята в первую очередь собственными проблемами, перед ней стоят серьезные вызовы, например, модернизация...
Читайте также: Модернизация - слово не из лексикона Путина
-... которой она не занимается...
— ... но которая ей нужна. И для этого ей нужно сотрудничество с Евросоюзом и США. Поэтому Россия может высказывать недовольство, но ей самой не нужно обострение отношений со Штатами, ЕС, то есть - с НАТО.
— При этом они создают собственную альтернативу ЕС — Евразийский союз.
— Это другое дело. Здесь нам радоваться нечему. Это очевидная стратегическая концепция Путина, который хочет войти в историю, как человек, возрождающий величие России, ее геостратегическое могущество. Напомню, что Путин — автор фразы о том, что распад СССР был одной из величайших катастроф XX века. Если бы ему удалось построить Евразийский союз, членами которого стали бы Белоруссия и Казахстан, а потом Украина и страны Средней Азии, если бы к проекту удалось привлечь какие-то кавказские государства, например, Армению, то Путин мог бы требовать от своего народа поместить себя в пантеон создателей Российской Империи вместе с Петром Первым, Екатериной Великой и Иосифом Сталиным. Я думаю, что это искреннее стремление, и российский президент приложит все усилия, чтобы все удалось.
— Возможна ли такая инициатива без упомянутой модернизации, которой Путин избегает, как огня?
— Это самое слабое место проекта, потому что он объединяет страны, имеющие одну и ту же проблему.
Также по теме: Что подразумевают в России под словом «инновация»
— Путин этого не осознает?
— Я думаю, осознает, но он понимает модернизацию узко. Он хотел бы модернизировать страну в экономическом плане, в плане работы государственных институтов, но при этом, как мне кажется, он не заинтересован модернизацией, которая бы распространялась, например, на систему правосудия, на демократические институты, создание гражданского общества. Я считаю, что модернизация экономики без модернизации «в головах людей» и изменений в менталитете неэффективна. Но это уже выбор Путина и россиян. Кроме того я полагаю, что давление по поводу проведения модернизации будет вопросом не только политических лидеров, но и общества, особенно жителей крупных городов. Именно они будут ее требовать.
— Мы обречены вечно оставаться между Россией и Германией или мы сможем играть в одной команде с этими странами, как удается Германии быть заодно с Россией?
— Вы знаете, то, что мы находимся между этими государствами, не изменишь, так что нам придется принять это как неизменный факт. Хорошо, что нам удается эффективно взаимодействовать с немецкой стороной, с россиянами вопрос - более сложный. Россия ведет в отношении Германии политику благоприятствования, а к Польше относится, скажем дипломатично, дистанцированно.
Удастся ли это изменить? В долгосрочной перспективе наверняка да, но в краткосрочной это сомнительно. Поэтому я считаю, что Польша должна принимать полноценное участие во всех важных для региона проектах, в которых участвуют россияне. Например, когда уже стало ясно, что мы проиграли вопрос «Северного потока», что наше сопротивление не дает эффектов, нужно было подумать об участии в этом проекте. Потому что, с одной стороны, у нас есть совершенно справедливые претензии к немцам и россиянам по поводу того, что реализация этого проекта была нацелена против нас, украинцев и белорусов. С другой стороны, в политике принцип такой: если ты не можешь что-то победить, нужно к этому присоединиться. Однако это очень сложная материя, и я думаю, что Россия не будет инициатором подключения Польши ко всем проектам.
Читайте также: Под лозунгом модернизации уничтожить Россию
— Видите ли вы в долговременной перспективе возможность интеграции России с Западом?
— Я полагаю, что шанс для России — это модернизация, а ее невозможно осуществить без Запада. Независимо от того как долго россияне будут ее обдумывать, им придется это сделать. Поэтому Москве в стратегическом плане придется найти свое место поближе к европейским структурам. Разумеется, не в виде членства, а наладив широкое экономическое и политическое сотрудничество с этим регионом мира. Я не верю, что сложится ситуация, когда Россия в качестве некой супердержавы будет служить буферной зоной между Китаем и Европой. Такая буферная зона никому, ни китайцам, ни Европе, не нужна. В долгосрочных интересах России — надежное сотрудничество с евроатлантическим регионом. Она должна это понять и действовать в этом направлении.
— А что с Белоруссией и Украиной? Должны ли мы искать общий язык с людьми, которые пользуются поддержкой большинства населения, но не особенно разделяют демократические принципы?
— Диалог вести нужно, попытки изоляции ни к чему не привели. Недавно я был на Кубе. Там провозглашенная 50 лет назад изоляция привела к 50-летнему правлению братьев Кастро и тем эффектам, которые мы видим. Нужно разговаривать, и наш диалог должен быть критичным, содержать в себе не только поощрение, но и, если это будет необходимо, наказание. Представляется, что Белоруссия сделала свой политический выбор, она хочет находиться в российской сфере. Но это изменчивые процессы. Белорусский социум взрослеет, и, я считаю, Запад должен поддерживать белорусское гражданское общество, стипендии, СМИ. Это может изменить Белоруссию, хотя процесс будет долгим. На Украине ситуация иная, сейчас там наступил решающий момент. Если украинцы не преодолеют внутренние трудности (в частности, политические, связанные с заключением Тимошенко), если ЕС не даст им ясной перспективы хотя бы в виде соглашения об ассоциации...
Также по теме: Собирается ли Россия Владимира Путина взрослеть?
— А это произойдет? Евросоюз не способен «переварить» Украину с ее нынешними проблемами.
— Но мы ведь не говорим о членстве Украины. Соглашение об ассоциации заставит Украину постепенно внедрять европейские стандарты, делать то, что есть у нас. Это пойдет на благо модернизации Украины и Европы. Если же ЕС не предоставит украинцам такой возможности в ближайшее время, они могут испытать такое сильное экономическое давление, что в итоге окажутся в Евразийском союзе: большая ошибка и большая потеря для Европы. Я часто бываю на Украине, и у меня сложилось впечатление, что такой вариант поддерживает меньшая часть населения, а большинство выступает за европейский выбор.
— Предпримет ли Путин попытку расколоть Украину, оторвать от нее западные регионы?
— Нет, Украина гораздо более интегрирована, чем нам кажется. Там существует нечто такое как национальная гордость, идентичность. Этой страной нелегко манипулировать, но давление использовать можно. Вспомним, например, что сейчас Киев без всяких объективных обоснований платит за газ больше всех в Европе.
