Интервью с экспертом по вопросам безопасности, главой министерства внутренних дел Польши Бартоломеем Сенкевичем (Bartłomiej Sienkiewicz).
Nowa Europa Wschodnia: Старается ли Россия вбить клин между Польшей и ее партнерами в Западной Европе?
Бартоломей Сенкевич: В настоящий момент это невозможно. Москва могла пытаться рассорить Польшу с ее союзниками, когда мы вели изолированную восточную политику. Тогда российская дипломатия, действительно, располагала свободой действий. Стратегические противоречия не исчезли и не исчезнут, однако сейчас в Европейском союзе уже невозможно вести игру, объектом которой была бы Польша. Об этом свидетельствуют два момента. Во-первых, отчетливую границу, которую не может переступить Москва, провела 1 сентября 2009 года во время своего выступления в Гданьске Ангела Меркель. Канцлер Германии извинилась перед поляками за то зло, которое принесли им немцы во время Второй мировой войны. Этим она подкрепила идею европейской солидарности и дала понять, что Берлин остается союзником Варшавы. Во-вторых, несмотря на огромные суммы, которые Газпром тратит в Брюсселе, Европейская комиссия продолжает расследование в отношении российского концерна. Таким образом сфера возможностей манипулирования Евросоюзом изнутри сужается.
Переломном в этом смысле был 2008 год и российское вторжение в Грузию: хотя на первый взгляд оно завершилось победой Москвы, в действительности - это было одно из ее самых серьезных поражений. Руководителям большинства западных стран стало ясно, что пока у власти в России остаются нынешние элиты, с этим государством нельзя заключать серьезные соглашения, базирующиеся на чем-либо, помимо денег. В определенный момент существовала угроза, что российские проекты европейской безопасности (например, так называемый проект Медведева) будут трактоваться наравне с проектами других государств, это означало бы своеобразное возвращение к ситуации царских времен. Но в 2008 году все изменилось. Это видно по позиции, которую заняла Германия: она относится к России все более скептически.
Читайте также: Обещание январской оттепели в польско-российских отношениях
- В состоянии ли Россия способствовать расколу внутри нашей страны?
- Да. Впрочем, мы сами создали такую ситуацию, в которой «рычаг» польского спора очутился в Москве, мы сами отдали его в российские руки. Россияне могут предпринять что угодно, например, с обломками «Ту-154»: хоть уничтожить их перед камерами и ждать, что начнется после этого в Польше. С другой стороны, не стоит преувеличивать. Мы вступили на ложный путь пушкинского великого «спора славян», а с точки зрения российских элит все выглядит совсем не так. Мы интересуем их не больше, чем Словакия и Венгрия вместе взятые. Даже такая страна, как Швеция, не имеет для россиян особого значения, существенные игроки - это для них только такие страны, как Германия или Франция. Следует понимать их имперский образ мысли. Российских политиков удивляет, что экономика, сравнимая с бельгийской, пытается «работать локтями» в рамках Европы. Впрочем, факт, что Москва обращает на нас меньше внимания, не означает ничего плохого: в последние триста лет каждый раз, когда она начинала проявлять к нам больше интереса, для нас это всегда плохо заканчивалось. Может быть, на самом деле, пришло время, когда россияне могут на пару лет от нас отвернуться?
- Значит, хорошими отношениями мы обязаны пассивности?
- Да, и тому, что все делают вид, что эти отношения в порядке, хотя никто в это особенно не верит. Уровень недоверия с обеих сторон слишком высок, чтобы за пару лет в этом отношении могли произойти какие-то радикальные сдвиги. Помимо того, Польша в региональном масштабе представляет собой специфическое явление. Во-первых, мы единственное государство данной части Европы, которое не впустило к себе российский капитал. Достаточно взглянуть на российское присутствие в Карловых Варах, Вильнюсе, Риге, Братиславе или Будапеште - это разные варианты «малой Москвы» в центре Евросоюза. Во-вторых, в Польше нет «русской партии», чего нельзя сказать о Литве, Словакии, Чехии или Венгрии.
Также по теме: Переписать историю - советская аннексия Прибалтики
- Вы говорите, что не представляете европейской безопасности без России. Москва придерживается такого же мнения и даже вносит собственные предложения.
- Да, но как раз «план Медведева» совершенно неприемлем. Дмитрий Медведев призвал членов НАТО и ОДКБ подписать соглашение, по которому применение силы против одного из государств-подписантов приравнивалось бы другими сторонами соглашения как нападение на них самих. Речь - о концепции «от Ванкувера до Владивостока». Я считаю, что европейская система безопасности не может абстрагироваться от факта существования Российской Федерации, но принимать во внимание российские интересы - это одно, а воспринимать их предложения в сфере безопасности всерьез - совершенно другое. К счастью, Берлин и Париж не видят необходимости идти с Москвой на компромиссы: ни для одной страны ЕС Россия не является настолько существенным источником дохода.
- Можно ли рассчитывать, что в ближайшие годы отношения с Россией в сфере безопасности стабилизируются?
- Нет. Сейчас в этой области сложилась устойчивая тенденция, которая для нас не слишком благоприятна, но пока не служит источником новых угроз. И это «пока» следует подчеркнуть. Россия не сдвигается с занятых позиций, то есть, за границы Калининградской области и Белоруссии, которую она воспринимает как один их российских военных округов. В регионе не происходило никаких событий, которые могли бы изменить баланс сил.
Любопытными могут стать грядущие натовские учения на территории Польши, сценарий которых предполагает «внешнюю угрозу». Этот сценарий будет, конечно, совершенно беззубым, то есть сражаться друг с другом будут «синие», «белые» или «зеленые», а не поляки и россияне, тем не менее ясно, что будет разыгрываться ситуация вторжения с востока. Этот эксперимент наверняка вызовет реакцию Москвы. Возможно, она ответит учениями в Белоруссии: они проводятся с 2000 года, а отрабатывается на них отражение нападения с Запада. Так что в этом не будет ничего нового. Для более решительного ответа были бы нужны какие-то новые боевые средства, гарнизоны, в тех местах, где они никогда раньше не размещались, элементы, которые бы радикально изменили стратегическую ситуацию.
Читайте также: Польша и Россия - взаимное прощение
- А какой реакции ожидаете вы?
- Жесткой на уровне риторики, мягкой на уровне реальных действий.
- Спрошу прямо: Россия сейчас представляет для нас военную угрозу?
- Я не вижу такой опасности. Несмотря на разные заявления и колебания настроений в польско-российских отношениях за последние полтора десятка лет, на мой взгляд, реальных изменений не произошло. При этом я считаю, что в польской политике Российская Федерация должна трактоваться как элемент потенциальной военной угрозы. Следует одновременно подчеркнуть, что такой подход проистекает из необходимости принимать во внимание все, даже самые мрачные сценарии. Самый плохой вариант для нас - вступить в конфронтацию с Россией, не имея за своей спиной никакой поддержки.
- В ситуации кризиса отношений в НАТО и ЕС такую ситуацию исключить нельзя.
- Нестабильность внутри НАТО и Евросоюза не уменьшают потенциал и значение Польши. Пять лет назад никто на Западе не мог и подумать, что Польша может войти в «большую шестерку» ЕС, заняв место Великобритании. Скорее всего, она его и не займет, так как наша экономика - это всего лишь 30% британской. Но появление таких голосов свидетельствует о том, что мы куда-то продвинулись. И это несмотря на проблемы в Евросоюзе. Пора отказаться от концепции, что сильная и интегрированная Европа по определению означает увеличение потенциала Польши: это гораздо более сложный процесс, хотя, конечно, развивается он не вразрез ЕС.
Также по теме: Новые безвизовые зоны на прибалтийском направлении
- Сейчас много говорится о том, что режим Путина может рухнуть, и это повлечет за собой дестабилизацию международной обстановки.
- Когда бюджет страны на 50% опирается на доходы от энергоресурсов, а возможность торговли ими имеет свои рамки, одеяло становится мало, из-под него начинают торчать ноги, и можно подхватить насморк. Потенциальная энергетическая революция или уменьшение запасов природных богатств может привести к обнищанию России, что затронет и нас. Российская власть может принять более жесткий курс во внутренней политике, а в связи с этим начать демонстрировать силу на международной арене и вести себя более агрессивно, в том числе в военном плане. Впрочем, то же самое касается Китая и потенциального дисбаланса в его системе.
Самую большую опасность, между тем, представляют внезапные ситуации, когда на реакцию остается мало времени. К счастью, в настоящий момент, такого комплекса проблем, который привел бы к угрозе, требующей незамедлительной реакции, нет. Другие кризисы можно распознать заранее и предпринять соответствующие шаги для их предотвращения.
- Несмотря на потенциальные проблемы России, связанные с продажей углеводородов, энергетическая зависимость Польши от Москвы в значительной мере сохраняется.
- Я бы не преувеличивал этой зависимости. Например, в плане электричества мы самодостаточны. В вопросах энергетики у нас есть проблемы, скорее, с ЕС, чем с Россией. Они проистекают из положений европейской климатической политики. Остается только газовый вопрос, но здесь время играет в нашу пользу. В контексте энергетического пакета и прочих формирующих газовый рынок элементов формула бизнеса, которую до настоящего времени использовал в Польше Газпром, постепенно изживает себя, и последнее газовое соглашение - это предвестие конца. Недавно концерн BASF подписал договор на поставку газа из Норвегии по спотовым ценам. Объемы норвежского газа покроют, правда, только 5% немецкого спроса, но это начало определенного процесса. Я допускаю, что через пять лет все контракты в Евросоюзе будут базироваться на ценах спот-рынка и обеспечиваться финансовыми инструментами: доминированию долгосрочных контрактов приходит конец. Эти перемены, в первую очередь, представляют проблему для России: ее доходы будут резко снижаться, и ей придется заново искать свое место в Европе. Я не из тех людей, кто безраздельно доверяет россиянам, но мне бы не хотелось, чтобы они столкнулись со слишком серьезными проблемами. Как я уже говорил, резкое уменьшение финансовых ресурсов России может привести к непредвиденным общественным и политическим результатам.
Читайте также: Продолжается процесс вассализации Польши Россией
- Усматриваете ли вы потенциальную угрозу нашей безопасности в последствиях подписания договора о малом приграничном движении с Калининградской областью? Грозит ли нам, например, неконтролируемый поток мигрантов в другие страны Евросоюза или распространение инфекционных заболеваний?
- Риски есть, но они лежат в иной плоскости. В перспективе нескольких лет это соглашение приведет к усилению интеграции Калининграда с польским рынком, ослабив его связи с Москвой, которая попытается призвать калининградцев к порядку свойственными ей методами. Тогда в непосредственной близости от Польши вспыхнет внутрироссийский конфликт, предметом которого станут рамки автономии, а, на самом деле, свобода. Как нам следует на это реагировать? Вы знаете? Я, например, нет.
* Интервью было записано в ноябре 2012 года до назначения Бартоломея Сенкевича на пост министра внутренних дел Польши.
