Польский диссидент рассказал, чем опыт его родины может быть полезен Украине

Адам Михник, легендарный польский диссидент, делавший вместе со знаменитым Лехом Валенсой польскую бархатную революцию, уже четверть века возглавляет Gazeta Wyborcza — самую высокотиражную и влиятельную общественно-политическую ежедневку своей страны. Он сам основал эту газету, с которой начинает день вся Польша — от президента до рабочего, а в 2006 году британское издание Financial Times даже включило Михника в список 20 самых влиятельных журналистов мира.

В социалистической Польше Михник, тогда один из лидеров оппозиции, за свои взгляды несколько раз попадал за решетку и отсидел в общей сложности шесть лет. Он стоял у истоков общественного движения Солидарность и причастен практически ко всем историческим событиям, происходившим на его родине за последние 40 лет. Не так давно Михник издал сборник эссе о разных аспектах перехода посткоммунистических стран к демократии.

Теперь в Киев он приехал с лекцией о том, как опыт Польши может помочь Украине. Однако встретился здесь с НВ фактически на территории своей страны — в Польском институте, который занимается польскими культурно-образовательными проектами в Украине.

Мы беседуем в привычной для Михника обстановке — в окружении книг и газет. Он просит сотрудников института принести ему пиво и эспрессо и закуривает электронную сигарету, скрывавшуюся в нагрудном кармане среди множества ручек — некогда главных инструментов журналиста.

— Почему Польше в свое время удалось провести радикальные реформы, а Украине, у которой был шанс сделать это еще в 1990‑е годы,— нет?

— Наверное, все дело в элитах. Леонид Кравчук — не самый плохой руководитель, но по сравнению с Тадеушем Мазовецким [первый посткоммунистический премьер-министр Польши] он просто большевистский аппаратчик. В Украине не было и своего Лешека Бальцеровича [вице-премьер и министр финансов, автор польских реформ]. Кроме того, у нас была поддержка католической церкви — ничего похожего на тот момент в Украине не было.

Думаю, нам просто повезло, что так благоприятно сложились обстоятельства. Это были лучшие 25 лет за последние четыре столетия истории Польши. Хотя бывали моменты, когда я боялся, что нам ничего не удастся. Например, во время первой авантюры с люстрацией или когда у власти было правительство Ярослава Качиньского [премьер-министр Польши в 2006–2007 годах].

— Вы были противником люстрации, которая происходила в Польше. Как считаете, насколько жесткой следует быть украинской власти в отношении представителей режима Януковича?

— Это дело прокуроров, а не политиков. Я за правду и никогда не выступал против того, чтобы открыть архивы. Но я был против того, чтобы разыгрывать политический спектакль перед всей страной и делать из этого инструмент внутриполитической борьбы. От этого я вас и предостерегаю: очень опасно, когда политики берут в свои руки право и законы. Этими вопросами должны заниматься прокуроры и суды.

— Вы были в Киеве в апреле 2014 года и говорили тогда, что у Украины появился шанс измениться. Но быстрые и радикальные реформы новая власть так и не провела. Не считаете ли вы, что шанс упущен?

— Надеюсь, что нет. Я думаю, что нынешнее правительство и президент оптимальны для Украины. Лучше [лучшей власти] не будет, может быть только хуже. Конечно, все ждут реформ, но очень сложно проводить их, когда в стране война. Главное, чтобы это не стало для Украины еще одним упущенным шансом, как уже было после оранжевой революции.

— Что может Украина позаимствовать из опыта польских реформ?

— Каждый день властям нужно разговаривать с обществом. Людям следует объяснять, почему происходит то, что происходит. И при этом — жестко бороться с коррупцией, иначе доверия к власти не будет.

— Как за последний год изменилось отношение поляков к Украине и украинцам?

— Поляки очень поддерживают украинцев. Вначале я боялся, что эта поддержка продиктована русофобскими настроениями, но все совсем не так, и это меня очень радует. Сейчас в Польше очень путинофобские настроения.

— Насколько вообще Польша сейчас зависима от России? Сильно ли российское лобби в Польше?

— Наверное, есть люди, которые поддерживают Россию, но храбрецов, открыто признающих, что они за Путина, нет. Есть, например, фермеры, которые недовольны тем, что прекратился экспорт яблок и картофеля в Россию. Но я не думаю, что это большая проблема для Польши.

— Ощущает ли Польша опасность со стороны России?

— Безусловно: Украина — наш сосед, и, если пришли поджигать дом вашего соседа, это опасно и для вас. Мы опасаемся «зеленых человечков». Если они пришли в Украину, то почему не могут прийти в Польшу?

— Бытует мнение, что цель Путина — расколоть западный мир.

— Я с этим полностью согласен. И очень грустно, что на Западе это не все понимают. Путину не нужен Донецк. Нет — он хочет всю Украину, а потом всю Прибалтику и Польшу. И для этого ему не нужно проводить аннексию. Он не возражает против независимости Украины, просто добивается, чтобы ее президентом был Янукович номер два. И он хочет, чтобы то же самое было в Польше. Сталин ведь тоже говорил: мы хотим независимую демократическую Польшу, но мы помним, чем это закончилось.

— Каким должен быть адекватный ответ Запада на действия Путина?

— Украине нужно дать оружие. Если перефразировать выражение Si vis pacem, para bellum [Хочешь мира — готовься к войне], то в этом случае Хочешь мира — отправляй оружие.

— А вы не думаете, что это спровоцирует Путина на еще более активные действия?

— Да его уже не нужно провоцировать! Он без всяких провокаций вошел в Крым и Донбасс. Этого опасается Германия, и я понимаю почему: из Германии уже вышли две мировые войны, поэтому они осторожничают. Но страх — это плохой советчик.

— Что же может тогда остановить Путина?

— Только русские. Без них прогресса не будет.

— Вы верите, что россияне к этому готовы?

— Конечно, ведь я настоящий антисоветский русофил.

— То есть, по вашему мнению, если исчезнет Путин, Россия не найдет себе нового диктатора, а выберет демократическую власть?

— Почему нет? Если я верю в демократический процесс в Польше и Украине, почему я должен считать, что в России это невозможно? Среди российской интеллигенции много умных и порядочных людей. Там ведь не только бандиты вроде Путина, Сечина и Шойгу. В России был Борис Немцов, там есть Виктор Шендерович, Григорий Явлинский, Лилия Шевцова и еще много других достойных россиян.

— Как думаете, когда Украина и Россия смогут вернуться к нормальным взаимоотношениям?

— Сначала надо убрать Путина. Пока он будет у власти, ничего хорошего мы не увидим. Без него все будет в порядке. Я уверен, что у россиян нет в душе стремления быть рабами — об этом только русофобы говорят.

— Россия сейчас очень эффективно использует для пропаганды все каналы коммуникации. Как думаете, почему российская пропаганда оказалась настолько эффективной и как Украине можно противостоять такому мощному ресурсу?

— Российская пропаганда — это какой‑то кошмар. Ничего похожего я не помню ни во время войны с Грузией, ни во время интервенции в Чехословакию. Просто невероятно, но когда я смотрю российское телевидение, я только и слышу: СС Галичина, Бандера. Для России это элемент психологической войны, в которой она использует модель Геббельса. Украине нужно приготовить достойный ответ, а это уже дело журналистов. Нужно отслеживать, что говорят российские СМИ, и, если это неправда, опровергать.

— Gazeta Wyborcza — пример издания, которое было основано диссидентами и при этом стало успешным медиабизнесом. Как это случилось?

— Это изначально была профессиональная журналистика и профессиональный бизнес. Мы писали правду, и писали ее без комплексов. Наверное, нашим читателям было интересно, когда газету начали делать люди, которые пришли из подполья.

— Каким вы видите будущее СМИ? По вашему мнению, будет ли в нем место печатным газетам и журналам?

— Даже не знаю… Моему сыну сейчас 27 лет, и он читает все в основном в интернете. Возможно, мы последнее поколение, которое читает печатные газеты, а дальше все уже будет только в интернете. Правда, меня уже не будет к тому времени, слава богу.

Пять вопросов Адаму Михнику

— Главное событие в вашей жизни?

— Рождение моих детей.

— Ваш любимый город?

— Всю жизнь я живу в Варшаве и не могу себе представить жизнь в другом месте. Но еще я очень люблю Венецию и Амстердам. А для туризма, мне кажется, идеально подходит Испания — там тепло.

— На чем передвигаетесь по городу?

— Если по делам, то на служебном автомобиле. А так — пешком.

— Каков ваш месячный прожиточный минимум?

— На книги, еду и квартиру трачу по €250 в месяц, еще €100 на такси.

— Чего вы стремитесь достигнуть?

— Быть до конца жизни порядочным человеком.