Onet.pl: В августе 1920 года поляки выиграли Варшавскую битву и спасли независимость Польши. Но польские политики понимали, что в межвоенное двадцатилетие Запад нередко действовал неоднозначно. В сентябре 1939 года несмотря на гарантии нам не стали помогать ни британцы, ни французы. Поляки продолжали доверять западным странам, а те решили пойти на еще один шаг в рамках политики умиротворения, символом которого стали решения Ялтинской конференции.
Анджей Новак (Andrzej Nowak): Альтернативы были еще хуже, хотя нам, даже сейчас их часто предлагают. Говорится, что лучше было сдаться России или Германии или обоим этим государствам одновременно. Если бы Германия и Россия до середины XX века предлагали нам цивилизованные условия, я думаю, такой вариант рассмотреть было бы можно. Однако каждый, кто хорошо ознакомился с политическими системами СССР и Третьего рейха, согласится, что подчинение советскому режиму или так называемый союз с Гитлером привели бы к гораздо более катастрофическим последствиям, чем формирование собственной государственности и попытки защитить ее при помощи союза с Западом. Мы бы получили или еще несколько лет сталинизма в самой жестокой его форме или после уничтожения евреев мы бы пасли коров для немецких хозяев на Урале.
— Об этом болезненном уроке истории в последнее время довольно часто вспоминают в связи с вооруженным конфликтом на Украине.
— Конечно, мы знаем, что урок союзничества с Западом оказался для Польши горьким, но ведь сейчас мы стоим на его стороне, разделяем с ним его недостатки и вместе переживаем цивилизационный кризис. При этом позиция Польши в европейской системе постепенно улучшается, мы сами можем этому способствовать: систематически укрепляя наши союзы, расширяя их, создавая новые. Союзы базируются на общности интересов. Есть государства, которые понимают угрозы, как Польша, это значит, что мы можем укреплять отношения со странами нашего региона, и не только с членами НАТО. Хотя Швеция не входит в Альянс, она заключила союз с Эстонией. Страны Балтии, Швеция, Румыния — это государства с которыми нам следует поддерживать военные отношения. О Западе и НАТО забывать тоже нельзя: мы должны доносить до наших союзников наше видение безопасности, наши мотивы, которые, возможно, непонятны в Испании, Италии, Франции или Германии. Мы можем делать это с теми странами региона, которые разделяют нашу точку зрения.
— А что с западной общностью ценностей? Последние события в Восточной Европе стали для нее серьезным испытанием.
— Тот факт, что Запад представляет собой особую общность ценностей, не следует преуменьшать, говоря, что политика — это лишь циничная сила. Политика — это столкновение игры интересов, возможностей, но также ценностей. Запад, в том числе НАТО и ЕС, заявляют о своих ценностях. Мы не можем отказаться от них, мы должны напомнить Западу, что отход от этих ценностей — это не только моральная ошибка, но и глупость, которая привела к огромной катастрофе — Второй мировой и последовавшей за ней холодной войне. Сейчас мы видим, что в западных обществах стали чуть лучше осознавать эти ошибки, чем в 1945 году.
Ассоциации с Ялтой и Мюнхеном — это на Западе щекотливая тема. Я считаю, что наша обязанность — расширить список западных ошибок, напомнив о политике премьера Дэвида Ллойд Джорджа, внедрить память о таких ошибках в западное сознание. Попытка Запада бросить на растерзание слабые государства во имя цинично понимаемых интересов заканчивается очень плохо также для западных стран, в том числе с точки зрения политического прагматизма.
— Возвращаясь к 1920 году: как вы считаете, можно ли назвать те события «первой Ялтой» или предвестием Ялтинской конференции 1945?
— Я думаю, называть ту ситуацию «первой Ялтой» совершенно правильно. Ллойд Джордж хотел организовать такую же конференцию, как Ялтинская, осенью 1920 года в Лондоне. С июля по август 1920 года британским премьером буквально завладела идея устроить огромную конференцию, на которую бы приехал Ленин, а также представители Франции, Италии и Соединенных Штатов. Целью такой встречи было бы изменение границ в Восточной Европе, чтобы они устраивали немцев и полностью «удовлетворяли» красную Россию. Именно это планировал Ллойд Джордж. Ему не удалось устроить такую «первую Ялту», так как Польша не подчинилась этим планам и сама победила в Варшавской битве. Польские солдаты предотвратили огромную трагедию всей Европы.
— Можем ли мы, помня этот исторический урок, зная о событиях 1920 года, надеяться, что история больше не повторится? Я имею в виду в первую очередь Украину.
— Нам следует помнить урок 1920: поляки обязаны своей победой в первую очередь самим себе. А судьба Украины находится сейчас в первую очередь в руках самих украинцев. Если бы они не повели себя настолько пассивно в Крыму, отдав его без единого выстрела, если бы они защищали эту территорию, полуостров мог не оказаться в руках Путина: это печально, но такова правда. Прямая вооруженная агрессия против Крыма, захват украинских гарнизонов при помощи налетов и бомбардировок не встретили бы такой пассивной реакции Запада, как «мирный» захват полуострова переодетыми в «зеленых человечков» путинскими военными.
— Однако действия Запада, особенно стран Европейского союза и НАТО, показали, что агрессивной политике России все-таки можно солидарно противостоять?
— Конечно, позиция западных стран имеет для развития ситуации огромное значение. Нынешняя «пауза» в военных действиях на востоке Украины вызывает сильное беспокойство. Я думаю, Россия воспользуется этим перерывом, чтобы вернуться к технике «умиротворения» и оживить, особенно в США, впечатление, что с Путиным можно и нужно договориться — после захвата и отсоединения Крыма и сепаратистских республик. Взамен Россия не станет мешать американцам там, где у них есть особые интересы, особенно в Иране, ведь игра сейчас ведется за него. Другой рычаг Кремля — это Сирия и драматическая ситуация, связанная с действиями Исламского государства. Я думаю, у США есть большое искушение вернуться к политике умиротворения. Под лозунгами такой политики выступают кандидаты в президенты, видно, что и президент Обама с удовольствием вернулся бы к политике «перезагрузки». В таком контексте странам нашего региона нужно действовать солидарно и показывать, что согласие на захватническую политику России ведет к не урегулированию ситуации, а лишь станет первым шагом к новым завоеваниям и хаосу, который невыгоден самим США.
Существуют опасения, что такая «политика сопротивления» приведет к ответным действиям Кремля. Например, Москва очень быстро ответила на введенные европейскими государствами санкции, введя собственные.
Нужно помнить, что российские власти не считают Польшу партнером. Те идиоты, которые призывают не волноваться по поводу ситуации на Украине, не понимают, что тот же механизм, который они предлагают принять в отношении Киева, завтра может быть повторен в отношении Варшавы. «Не стоит рисковать ради Варшавы...»: такой лозунг завтра могут услышать сторонники мира и торговли с Россией в Париже, Берлине, Лондоне, Вашингтоне. В наших интересах организовать постоянный механизм давления со стороны общественности и напоминать, к чему приводит политика умиротворения.
Я думаю, сейчас у нас есть шансы на успех. В Великобритании и Германии симпатии к путинской России заметно ослабли, что показывают, например, последние немецкие опросы. Запад стал лучше понимать нашу чувствительность к угрозам, связанным с имперским экспансионизмом России. Мы должны донести до стран Запада мысль, что угроза не исчезла, что мы не можем позволить себе вести политику умиротворения, поскольку наш мир тогда охватит хаос и насилие, как в зоопарке с открытыми клетками, где сильные будут заглатывать слабых. К сожалению, Польша — не самая сильная страна, так что из циничной имперской политики мы в конечном счете никакой выгоды не извлечем. Будут одни убытки.
— Какой самый главный вывод мы должны, по вашему мнению, извлечь из событий 95-летней давности?
— Политические обстоятельства Варшавской битвы — это очень важный урок на будущее для Польши и всей Европы. В контексте современного положения нашей страны, которая присутствует теперь в политическом, экономическом, культурном плане в европейских структурах, мы должны демонстрировать Европе, что стали ее важной частью, распрощавшись со статусом неизвестной периферии времен Ллойд Джорджа. Ситуация Польши в 2015 году выглядит в этом плане гораздо лучше, чем в 1920: тогда у нас за спиной было 123 года раздела страны, а хорошие ассоциации вызывала только «суперзвезда» того времени Игнаций Падеревский (Ignacy Paderewski) и, собственно, никто больше.
Сейчас нас больше замечают в Европе, а драматическая по своей сути для нашего государства многомиллионная эмиграция, волны которой доходят до многих европейских стран, дала один положительный эффект: благодаря прямым контактам с жителями «старой» Европы, своим карьерам, поляки показали, что Польша — это часть европейского континента, что она что-то значит, что это не, как сказал британский премьер Чемберлен в Мюнхене о Чехословакии, «далекая страна, о которой ничего неизвестно». Конечно, эти усилия должны поддерживаться целенаправленной политикой нашего государства. Необходимо показать значение Польши для судеб Европы, в частности, напоминая эффектными фильмами, выставками или адекватным значению победы памятником в Варшаве о значении Варшавской битвы 1920 года, когда Польша спасла значительную часть континента от полной катастрофы.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В Великобритании и Германии симпатии к путинской России заметно ослабли. Запад стал лучше понимать чувствительность Польши к угрозам, связанным с имперским экспансионизмом России. Мы должны донести до Запада мысль, что угроза не исчезла, что мы не можем пойти на политику умиротворения, поскольку наш мир тогда охватит хаос и насилие — как в зоопарке с открытыми клетками.
