В странах Балтии история советского времени приобрела логичное и правильное продолжение, здесь не только была жива национальная память о репрессиях, было и есть желание подвести под этим юридический итог, чего нельзя сказать о России, утверждает известный российский историк, заместитель председателя общества «Мемориал» Никита Петров.
Что касается России, то в свое время людей убедили, что репрессии были обоснованы и необходимы, но были «перегибы». Именно это понятие «перегибов» позволяет власти и сейчас говорить о том, что она всегда права, а если ошибается, то эти ошибки исправляет: «История играет важную роль, потому что с ее помощью им и пытаются внушить, что мы — как царская империя, так и СССР, всегда были правы и всем нашим соседям делали только добро, и они должны быть нам благодарны. А они все нас теперь ругают, недовольным нами, не говорят нам спасибо. Для имперского сознания — это большая обида, комплекс».
Delfi: В Литве тема ссылки значит очень многое, об этом постоянно говорят, это поощряется на государственном уровне. Почему в России мы до сих пор наблюдаем воздвижение новых памятников Сталину? Ведь признано, что Россия тоже порядком пострадала.
Никита Петров: В России, безусловно, от репрессий пострадали миллионы, если говорить о прямых жертвах. Но есть и родственники, которых эта тема затронула. Но в отличие от Литвы, население было гораздо больше запугано в советские годы. Во-вторых, конечно, память о репрессиях есть. Есть люди, которые собирают материалы, делают публикации и есть, кстати говоря, вполне внятные государственные оценки. Если мы возьмем закон о реабилитации, то там очень четко сказано о государственном терроре. Точно также в решении Конституционного суда от 30 ноября 1992 года сказано о том, что власть опиралась на насилие и проводила массовые репрессии. Но все эти декларации, к сожалению, не являются фактором национальной памяти.
— Почему?
— Отчего-то пересиливают имперские амбиции и имперские комплексы. Людей убедили и убеждали в советское время, что репрессии были обоснованы и необходимы, но были перегибы. И это понятие «перегибов» стало знаком, который позволяет власти говорить о том, что власть вообще-то всегда права, но, бывает, что она ошибается, но ошибки эти исправляет. Как, например, было в хрущевское время. Однако никто не анализирует и не задумывается, что эти «исправления» были иногда сделаны слишком поздно, слишком невнятно, не до конца были восстановлены права реабилитированных — они не стали теми, кто постоянно об этом бы напоминал.
— Если вспомнить вторую половину восьмидесятых годов, когда все взахлеб читали материалы о репрессиях в «Огоньке» и т.д — это будоражило общество, этим интересовались, однако этот интерес спал…
— Да, но не будем забывать о другом, что даже в годы горбачевской перестройки, когда антисталинский пафос был на высоте, этот пафос не был антисоветским. Не надо забывать, что компартия до конца своей деятельности скрывала и истинные цифры масштабов репрессий. Архивные документы были обнародованы после августа 1991 года. И никто не публиковал приказы, распоряжения, постановления Политбюро о проведении массовых операций 1937-38 гг. Все знали, что были выселены народы, что при Хрущеве какие-то народы смогли возвратиться. Словом, половинчатость действий советской власти приводила и к фигуре умолчания.
Лишь после августа 1991 года ситуация прояснилась с точки зрения документальных и архивных источников, но нравственный запал поговорить серьезно о прошлом и подвести итоги пропал, потому что началась другая история — экономические сложности, проблема обустройства текущей жизни была важнее. А для национальной памяти нужно было бы делать следующие шаги, и режим Ельцина должен был эти шаги делать, но был взят курс на согласие, примирение, чтобы не будоражить общественность — все спустили на тормозах и никогда всерьез не затрагивали тему люстрации и наказания виновных, от этого ушли.
В странах Балтии как раз история приобрела вполне логичное и правильное продолжение. Здесь не только была жива национальная память о репрессиях, но и было желание подвести юридический итог. Соответственно, если здесь обнаруживался виновный в репрессиях, его преследовали уже в судебном порядке. Никто не требовал, чтобы стариков засадили в тюрьму, но назвать виновным через суд — это непременное требование.
— Если говорить о нынешней ситуации — насколько доступны архивы?
— Я могу сказать, что они никогда не были доступны, даже при Ельцине, потому что тогда решался вопрос, что с ними делать. Были люди, которые занимались этим, и я в том числе, мы представляли и Конституционный суд, и Комиссию Верховного совета по приему и передаче дел КПСС и КГБ на государственное хранение. Если с КПСС худо-бедно разобрались, то система госбезопасности осталась нетронутой. Она реформировалась, трансформировалась, но продолжала хранить свои архивы и не торопилась с ними расставаться. В этом смысле к архивам нет нормального, цивилизованного доступа.
— В чем причина того, что эти архивы опасаются сделать открытыми, все же прошло достаточно много времени с момента репрессий?
— Мне было бы просто сказать, что они (госбезопасность — прим. ред.) все те же, но это мало что объясняет. Это то, что называется привычкой, ментальностью, поскольку, когда они хранят свои архивы, то, конечно, допускают возможность для родственников ознакомиться с архивно-следственными делами. Но это дело на конкретного человека, и больших тайн содержать и не могло, это то, что обвиняемый и сам знал, и что могут знать его родственники, и сейчас это выдается и исследователям по прошествии 75-летнего срока давности ограничений на личную тайну. И вот тогда возникают вопросы. Есть ведь еще делопроизводственная документация, распорядительная документация, где регламентировались репрессии. И тут у сотрудников начинаются комплексы, они всячески тормозят доступ к тому, что называется внутренней жизнью органов госбезопасности, как она была устроена, кадровый состав, агентурно-оперативная активность и т.д. Здесь они видят для себя тот инструментарий, который не хотят раскрывать и сегодня.
— Следуя вашей логике, в структуре упомянутых органов ничего не изменилось?
— Они всех убеждают, что формы и методы деятельности у них все такие же. Это глупый комплекс по той причине, что в советское время не было утверждено законом то, что называется регламентом агентурно-оперативной деятельности. Сейчас есть закон об этом и в принципе инструменты, методы этой деятельности понятны и введены в ранг федерального закона, поэтому прятать вчерашние инструкции НКВД, которые в принципе повторяют приемы, используемые всеми и всегда, глупо. Работа с агентурой, ведение личных дел агентов, явочные квартиры — все это уже известно, тем более, что часть таких архивов в странах Балтии, Украине известны и открыты. Это комплекс.
— Закрытость архивов приводит к тому, что появляются разные цифры количества репрессированных, разные трактовки, за неимением документального материала приходится искать другие материалы. Все это ведь сказывается на полноте картины.
— У вас обозначены сразу две проблемы. Первая — это цифры. В отсутствии цифр, которые были бы признаны государством, обществом виноваты историки, потому что статистика доступна в разных своих источниках. Это и отчетные документы ЦК, статистика по линии МВД, судебных органов, оперативной и следственной активности органов безопасности доступна и опубликована. Но общество и историки не договорились насчет того, кого считать жертвами. Кого считать правильно репрессированными и неправильно репрессированными.
Если мы возьмем репрессии 1937 года, то увидим, что по приказу 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» проходят также уголовники. И как это рассматривать? Получается, что он невинная жертва, потому что его расстреляли по одному внешнему признаку — он считается властью уголовником. Но общество не может договориться по этому поводу. Очень долгое время органы КГБ и в последние горбачевские годы, и в начале девяностых отказывались реабилитировать так называемых скотоконокрадов. Но в момент ареста и расстрела эти люди ничего не крали, их расстреляли за то, что они когда-то такими числились. Это своего рода жестокая сталинская чистка общества. И историки в принципе должны договориться не только о цифрах, но и о том, что такое сталинское правосудие, что это не правосудие, а система политических расправ, нарушения конституционных норм, которые существовали в СССР. Такого понимания до сих пор нет, поэтому когда мы говорим о цифрах, то общество виновато, я бы сказал.
Второй вопрос — о юридической оценке советского прошлого. Если мы оцениваем это прошлое как преступное, то нам проще относиться к документальному наследию.
— В нынешних условиях в России трудно обнаружить антисоветский пафос, о котором вы говорите.
— Мне кажется, чтобы разобраться с советской репрессивной историей не требуется антисоветский пафос. Нам нужна трезвая оценка. В чем персонально виновато государство, Сталин? Назвать Сталина преступником необходимо? Необходимо. Есть для этого основания? Безусловно. Многие историки и говорили, что если посмотреть на деятельность Сталина, то она заключается во вполне конкретных преступлениях по отношению к советскому конституционному строю.
— Вместо этого ему ставят памятники…
— Да, вместо этого мы наблюдаем не только попытки его оправдать, но и каким-то образом подчеркивать его заслуги и говорить, если бы не он, то во Вторую мировую войну мы бы не выиграли.
— Зачем это нынешней власти?
— Нынешняя власть хочет опираться на миф, легенды относительно величия и праведности нашей страны. Тяжело жить в стране, семидесятилетний период которой называется преступным, поэтому хочется найти оправдания, отсюда и все эти дискуссии: а) кого считать жертвами, б) может быть это были ошибки.
В целом советскому строю нужно давать оценку не только с точки зрения пафоса, а с точки зрения закона и права. Если мы посмотрим на советскую конституцию, то мы увидим, что Сталин попирал конституционные нормы, законы о судоустройстве. Все права, которые были предоставлены этой конституцией Сталин просто напросто нарушал из политических и имперских целей. Но сегодня-то можно договориться и сказать, что это не тот тип государственного поведения, который мы можем одобрять. Мы должны его осуждать. Тогда возникает следующий вопрос: наше государство было преступным, неправым, но тогда нужно подводить черту и делать это на уровне юридических признаний самого государства. Почему решение КС и закон о реабилитации, где в преамбуле есть осуждение советского периода, повисли в воздухе? Потому что они не были подкреплены конкретными шагами — полным открытием архивов, вынесением решений относительно виновных, невозможностью любой пропаганды Сталина на любом уровне. Единственное, что сделано у нас — в парламенте Ингушетии был принят закон о запрете прославления Сталина на территории республики.
Выселенный народ помнит, а страна не хочет помнить. Вся страна могла бы с уважением отнестись к выселенному народу и сказать, что есть еще другие выселенные народы и тьма пострадавших, например, от коллективизации, Большого террора, военных и послевоенных репрессий и т.д. В принципе у нас нет главного — понимания в обществе.
— Об этом и вопрос, почему на память народа закрываются глаза, как и на неприятные страницы истории. Например, в Литве мы сейчас наблюдаем процесс обсуждения преступлений местного населения в годы Холокоста. В то время как Россия до сих пор не использует в своей лексике терминов «оккупация», «массовые ссылки», если речь касается событий тех лет.
— Россия с самого начала ушла от честного разговора относительно 1940 года и зачем все это было нужно. А российские историки, к сожалению, в большинстве своем продолжают оправдывать все эти мероприятия, утверждая, что были нарушения, но в целом лесные братья — враги. Т.е. встают на имперскую точку зрения. Раз лесные братья боролись с государственным строем, значит репрессии против них оправданы. Но это же абсурд. Национально-освободительное движение нельзя же назвать неправильным только потому, что ты являешься представителем империи. Нужно встать на точку зрения конкретного народа и спросить: а он хотел советизации? В каких условиях он хотел жить? Вместо этого ему дали советскую псевдогосударственность. Но в целом, как только они хотели что-то сделать, как это было при Горбачеве, начиналась репрессивная линия, лихорадочные усилия центра, чтобы расколоть народ и этому воспрепятствовать.
— Интересно, что отношение к истории является линией, которая отделяет два взгляда на одни и те же события, поскольку они основаны на разных ценностных ориентирах. И это является инструментом политики, в ходе которой говорят о фальсификации истории. Вы не думаете, что исторический нарратив нынешней российской власти может каким-то образом преобразиться?
— Вопрос непростой в том смысле, что является первичным. Мы разошлись по разные стороны, потому что по-разному воспринимаем нашу общую историю в рамках СССР. Или мы используем это разное понимание истории для того, чтобы не сближаться, а находиться с положении конфронтации. Я думаю, что, скорее, дело все же не в разнице в понимании истории, это вторичный инструмент. Первичный инструмент — это желание, если мы говорим о Литве, находиться не в составе советской империи, а быть самостоятельным государством и строить свою линию движения в соответствии с европейскими стандартами. Это больше всего и не нравится (России — DELFI). Получается, что Литва считает себя свободным государством, входит в блоки, которые России не очень нравятся.
Первоначально так не было, НАТО и Россия были готовы сотрудничать, но потом в России традиционалистские и имперские силы стали ставить вопрос о том, что ЕС и НАТО — враждебные нам образования. Причем, откуда выводится их глубинная враждебность —именно из неумения и нежелания России жить по нормам демократического, правового государств. В этом случае происходит подчеркивание особенности России, ведется разговор о суверенной демократии, особом российском пути. Это и заставляет российских историков не соглашаться с оценками, которые есть на Западе. Ведь если смотреть на вещи трезво, то история — есть состоявшаяся цепь событий. Можно давать этому разные интерпретации. И откуда идут эти попытки? Если говорить о литовских историках, то они исходят из фактов, соответствия нормам права, морали, целесообразности жизни и развития литовского государства. Российские историки, поскольку большей частью они находятся на службе у государства (у нас мало вольных), находят возможность спорить с той или иной интерпретацией фактов. Еще хуже, когда они приходят к линии отрицания фактов вообще. В каком-то смысле получается, что история стала инструментом, но не причиной разобщения. Россия не может доказывать свою несостоятельность с точки зрения организации жизни в правовом, демократическом государстве.
— Есть, вероятно, и элемент обиды, когда речь ведется о том, что ты называешь собственной цивилизацией, и тебя при этом покидают.
— Это, во-первых.
— В том числе сейчас покидают и саму Россию или, как это случилось в конце марта, открыто выражают свое несогласие в линией поведения властей.
— Во-вторых, если мы говорим о молодежных протестах, то у них нет ясной политической программы. Есть протест, неприятие государственной лжи, которую видит молодежь, но есть и главный мотив — молодежь лишена будущего, нет пафоса, динамики, положительной динамики. Они чувствуют, что страна идет в тупик. Они чувствуют, что живут в политически и экономически отсталом государстве, они же видят, как живут на Западе. Здесь же получается, что государство ведет войны, обманывает, издевается над своими гражданами. Какая большая цель у России сегодня существует?
— Почему все же нынешняя политическая система встала на советское основание. Мы видим сериалы, фильмы, праздники, в то же время книги-исследования, как например книга Энн Аппельбаум о ГУЛАГе, не представлены масштабно?
— Если мы зайдем в книжный магазин «Москва» — это своего рода витрина книжного рынка, репрезентативность выборки следующая: там есть книга Аппельбаум, книга Олега Хлевнюка о Сталине. Это хорошие книги, которые рассказывают об истории. Но несколько изданий, которые мы можем назвать и научно, и политически выверенными и добротными соседствуют с двадцатью наименованиями фейковых книг о Сталине.
— Почему власть выбрала своей опорой двадцатый век, мы все же вошли уже в следующий век. Апелляция идет к советскому, что уже в нынешних условиях не работает.
— Начнем с того, что эти книги часто пишут люди, которые прочно застряли в советском периоде. И такие люди есть в любой республике, хоть в Литве, хоть в РФ. Но в Литве они не очень-то могут предлагать свой лежалый товар, который никто не купит. В Литве можно написать книгу, восхваляющую советскую Литву, например, воспоминания, как он весело жил при Снечкусе, но кто ее будет покупать? Это будет добротный источник, над человеком будут посмеиваться. И потом то, что называется «людская память» зависит от внешнеполитического воздействия.
В России идет промывание мозгов на тему советской эпохи, которая была «золотым сном», даже брежневскую эпоху начинают хвалить, это стало мейнстримом. Но на этом фоне меня все-таки удивляет другое. Если вы посмотрите на фильмы, сериалы — то агрессивная сталинщина, спецслжубистский пафос — это чаще про войну. Когда же снимают про повседневную жизнь при социализме — «Оттепель», «Однажды в Ростове» и т.д, то в них вы увидите, что это довольно резкий и критический подход по отношению к социалистической системе существования.
В конце концов кинематографисты играют в сложную игру: с одной стороны, пытаются сделать из советской эпохи «золотой сон», с другой стороны, конкретные фильмы и факты как раз разоблачают ее. И я смотрю эти фильмы с большим интересом: сыграет ли кто-нибудь из молодых артистов советского человека. Я вижу, что его они играть не могут, не могут влезть в эту шкуру, динамику, моторику, реакцию на те или иные события. Я вижу, что это придуманные персонажи. И вдруг я понимаю: советский человек умер, его уже нет, его уже невозможно воспроизвести даже на экране. Его можно взять из старых фильмов, там есть советский человек.
Есть, кстати, очень хорошие фильмы, снятые в советскую эпоху — «Остановился поезд», например, или «Слово для защиты» о советской повседневности. Такие фильмы очень сложно смотреть. Например, «Отпуск в сентябре» крайне тяжелый фильм. Я не говорю уже о времени перестройки. «Маленькая Вера» вообще расколола общество. Это фильм о настоящей жизни, но никто не хочет признавать, что именно так и жили, что так и была устроена перестроечная реальность. Но когда мы говорим об этом, то говорим о типе сознания: хочет ли нынешний человек знать, видеть и ценить эту правду или ему удобнее жить мифами и выдумками?
— Как бы вы ответили на такой вопрос?
— Мне как раз больше нравится «Маленькая Вера», чем «Любовь и голуби», который является фейком и выдумкой. В свое время мне было странно, что в фильме «Остановился поезд» советская власть не разглядела все то правдивое, что в нем было.
— Как сейчас в России преподносится советский период в школьной программе?
— В школьной программе можно преподносить историю как угодно, поскольку в ней должно быть главное, заставить учеников думать самим. Задача — дать им пишу для размышлений. Сейчас отказались от одного текста для всех школ, сошлись на том, что должен быть единый стандарт, а тексты могут отличаться. И здесь есть попытка поставить в учебнике неудобные факты, к примеру, Катынский расстрел. Но всегда есть и попытка оправдать. Когда в учебниках пишут об этом расстреле, то пишут: «ответное преступление сталинизма». Почему ответное? Это самостоятельное, самодовлеющее, чудовищное преступление, оно не являлось ответом никому и никак. Достаточно посмотреть на документы, записку Берии, где были цели и задачи этой акции. Но они придумывают, что мы — не самые плохие, потому что другие страны тоже совершали преступления. Одним словом, если всю схему систему свести до простого анекдота, то в советское время сталинские преступления просто отрицались, в постосоветскую эпоху придумали другую схему: да, мы гады, но мы не самые плохи из тех гадов, что существуют вокруг нас.
— Нацистские преступления получили оценку, с Холокостом все понятно. В ближайшей перспективе Вы видите возможность оценки преступлений советского режима, о необходимости чего постоянно говорит Литва и страны Балтии в общем? Какие для этого должны быть условия?
— Если Россия станет на путь развития демократического и правового государства, будет честно отрицать и обличать преступную практику не только советского времени, но и путинской России, то тогда нет проблем, и юридический вердикт, пусть и запоздалый, будет вполне уместен. А неправовое государство, стоящее на основе «кровь и почва», «русском мире», конечно же берет за основу не право и международные обязательства, а свои ложные, на самом деле националистические, имперские интересы.
— Литве приходится объяснять европейцам, что коммунизм не был белым и пушистым. Это это довольно сложный процесс.
— Конечно, Литве непросто в ЕС по той причине, что у многих стран ЕС просто не было такого опыта. Ее может понять Германия, но уже труднее датчанам и нидерландцам. У них давняя и благополучная традиция правовых норм и гарантий. И объяснить им, что для того, чтобы выйти из тоталитарного прошлого приходится выносить вердикт тем или иным преступникам, или даже ограничивать формы коммунистической пропаганды — запрет символики, они должны это понять. Им просто нужно все это терпеливо объяснять. Так же, как в Германии запрещена нацистская символика, что разумно и грамотно. В Литве то же самое. Никто не запрещает на рынке продавать вещи с советской символикой. То же самое с литовскими школьными учебниками, там масса советской атрибутики, но она нужна именно для того, чтобы показать, как выглядела повседневность, пионерско-комсомольская юность — абсолютный гитлерюгенд только в советском понимании. Запреты символики лишь для того, чтобы в каком-нибудь городе лишний раз не вывесили красное знамя. Важен не запрет, а цель. И избранная Литвой линия на преодоление советского прошлого, коммунистических преступлений, разумна и достаточна. Поэтому, думаю, что объяснить это европейцам Литве не составит труда.
