Главной темой беседы Эммануэля Макрона с восемью европейскими изданиями (Le Figaro, Suddeutsche Zeitung, Le Soir, The Guardian, Corriere Della Sera, El Pais, Gazeta Wiborcza и Le Temps) стало место Франции на международной арене.
Через два дня после чистой победы движения «Вперед, Республика!» на парламентских выборах 18 июня о внутренней политике речи уже не шло. Тем не менее были затронуты все остальные темы, в том числе и кандидатура Парижа на проведение Олимпиады 2024 года, которую президент Франции представит в Лозанне перед оценочной комиссией МОК 11 июля.
Le Temps: Вы обрели новую легитимность после победы движения «Вперед, Республика!» на парламентских выборах. Она становится козырем для вашего лидерства в Европе?
Эммануэль Макрон: Лидерство не появляется просто так. Оно формируется с вовлечением других стран и деятелей, а вывод о нем можно сделать лишь на основании полученных результатов. Пока было бы чересчур самонадеянно говорить, что Франция обладает новым лидерством в Европе. Настоящий вопрос — это цель нашей работы. А отправная точка — это кризис западных демократий, которые сложились в XVIII веке на основе невиданного прежде равновесия между защитой личных свобод, политической демократией и формированием рыночных экономик.
Сочетание всех этих благ позволило добиться признания личных свобод, продвижения социального прогресса и формирования перспектив для среднего класса. Но с конца Славного тридцатилетия возникли сомнения. Франция убедилась в этом на собственном горьком опыте при том, что именно у нее была наиболее проработанная социальная модель. Что мы видим сегодня, когда смотрим на мир? Подъем нелиберальных демократий и радикальных настроений в Европе, усиление авторитарных режимов, которые подрывают жизненные силы демократии, и частичное отстранение США от мира.
Таким образом, первый вопрос не в том, существует или нет французское лидерство, раздуваем ли мы грудь сильнее других. Нет, вопрос в том, чтобы понять, как защитить наше общее благо, то есть свободу и демократию, способность наших людей и обществ быть независимыми и свободными, обеспечить социальную справедливость, сохранить нашу планету в условиях изменения климата. Без этих общих благ не может быть устойчивого и благополучного будущего. Наша цель — понять, как мы можем победить в этой борьбе, ответственность за которую, как я убежден, лежит на Европе. Почему? Потому что демократия зародилась именно на этом континенте. США любят свободу, как и мы. Но у них нет нашего стремления к справедливости. Европа — единственный регион мира, где так тесно переплетаются личные свободы, дух демократии и социальная справедливость. Сможет ли она отстоять основополагающие ценности, которыми обогащала мир на протяжение десятилетий, или же отступит под натиском нелиберальных демократий и авторитарных режимов? Такова постановка вопроса.
— Что конкретно можно сделать, чтобы подтолкнуть вперед Европу? В чем заключается ваш проект переосмысления еврозоны? Как убедить немцев в обоснованности вашего проекта?
— Если мы в полной мере не осознаем масштабы стоящей перед нами задачи, то можем и дальше целыми ночами размышлять о том, где будет расположено новое европейское агентство, и куда следует направить средства того или иного бюджета… Тем самым мы поставим себя вне истории. Я этого не хочу. Ангела Меркель — тоже. Вопрос в том, как нам восстановить динамизм, способность увлекать за собой. Франция не будет обладать какой-либо движущей силой без четкой риторики и ясного взгляда на мир. Не будет ее у нее и без укрепления экономики и общества. Именно поэтому я поручил правительству запустить необходимые Франции фундаментальные реформы. На кону стоят доверие к нам, наша эффективность и сила. Сила одних не может долгое время питаться одной лишь слабостью других. Германия, которая, кстати, провела реформы полтора десятилетия назад, сегодня признает, что эта ситуация нежизнеспособна. Мне хочется, чтобы мы смогли сформировать общую силу. Мой подход к франко-немецкому дуэту подразумевает доверительный альянс. Мне хочется, чтобы мы вернулись к духу сотрудничества, который некогда был у Франсуа Миттерана и Гельмута Коля. Нельзя отправляться на заседание Евросовета без общей позиции. Это не означает, что мы согласны друг с другом по всем вопросам. Но мы не хотим терять время и просить других разрешить наши разногласия.
— Эта Европа должна и дальше предоставлять защиту?
— Да, потому что у среднего класса во всех наших обществах возникли сомнения. У него сложилось ощущение, что Европа строится вопреки ему. Эта Европа сама тянет себя вниз. Нужно сформировать Европу, которая предлагает защиту, обладает настоящей общей оборонной политикой. Нужно добиться большей эффективности по отношению к крупным миграционным потокам с помощью кардинальной реформы системы защиты наших границ, миграционной политики и права на убежище. Существующая система перекладывает на одних всю нагрузку и не сможет дать отпор новым волнам миграции. Это первый этап. Углубление институтов невозможно без восстановления целостности Европы. Если затем мы хотим перейти на следующий этап, нужно обеспечить более широкую интеграцию внутри еврозоны. Именно поэтому я активно отстаиваю идею формирования бюджета еврозоны с демократической руководящей системой. Это единственный способ восстановить сближение наших экономик и стран. Если этого не сделать, мы ослабим еврозону. Нужно создать столпы ответственности и солидарности. Мне кажется, что Германия готова на это.
— Вы думаете, что немцы тоже готовы к переменам?
— Я в этом убежден. Канцлер ФРГ кардинально меняет ситуацию в сфере обороны и безопасности. Она поставила под сомнение сформированные после Второй мировой войны глубинные запреты. В ближайшие годы Германия будет тратить на оборону больше, чем Франция. Кто бы мог подумать? Как бы то ни было, Германия прекрасно представляет себе ограниченные возможности действий без полного привлечения Европы, в частности в сфере военных вмешательств. Она понимает, что наша судьба вновь стала трагической. Она нуждается во Франции, чтобы защитить саму себя и Европу, а также обеспечить нашу общую безопасность. Я думаю, что отмеченная мной динамика касается в том числе и немецкого общества. Наша задача как лидеров заключается в том, чтобы донести это. Национальный эгоизм — медленный яд, который ослабляет наши демократии и нашу коллективную способность справиться с брошенным нам историческим вызовом. Я знаю, что канцлер понимает это.
— Сегодня Европа выглядит разрозненной. Вновь появился раздел на восток и запад. Что делать с такой расколотой Европой?
— Я не верю в существование конфликта между востоком и западом Европы. Существует напряженность из-за различий в наших взглядах и недавней истории. Я никогда не забуду слова Бронислава Геремека (Bronislaw Geremek), с которым повстречался около 20 лет назад в период расширения Европы: «Европа не осознает всего, что нам должна». По мнению его поколения, которое крепко держится за эпоху Просвещения, Западная Европа совершила предательство, поскольку допустила строительство стены и раздел континента. Когда я слышу сегодня некоторых европейских лидеров, у меня возникает ощущение двойного предательства. Они решают отказаться от принципов, повернуться спиной к Европе, занять циничный подход к Союзу, который, по их мнению, должен лишь выдавать кредиты, не заботясь об уважении к ценностям. Европа — не супермаркет, а общая судьба. Она слабеет, если принимает отказ от ее принципов. Не соблюдающие этих правил страны Европы должны в полной мере ощутить на себе политические последствия. Причем, это не касается одного лишь диалога востока и запада. Я буду говорить со всеми и проявлять уважение, но не поступлюсь принципами Европы, солидарностью и демократическими ценностями. Если Европа принимает это, значит, она слаба и уже исчезла. Я на это не согласен.
— Диалог, а не санкции?
— Диалог. Но за ним должны идти конкретные решения. Мне хочется, чтобы все осознали историческую ответственность европейцев. Нам нужно продвигать Европу, которая движется по направлению к большему экономическому и социальному благополучию. Предоставляемая Европой защита должна получать отражение также в экономической и общественной сфере. Сосредотачиваясь на отрешенной работе, как это происходит уже многие годы, мы подходим к проблеме Европы с совершенно не с той стороны. Заблуждаться не стоит. Главные защитники этой ультралиберальной и несбалансированной Европы потерпели крах в Великобритании. На что опирался Брексит? На мигрантов из Восточной Европы, которые занимают британские рабочие места. Защитники Европы проиграли, потому что британский средний класс сказал: «Довольно!» Этот дисбаланс подпитывает радикальные настроения. Нельзя и дальше строить Европу, сидя в кабинетах, позволять ситуации обостряться. Оторванная от действительности работа ведет к нелепым ситуациям. Думаете, я могу объяснить французскому среднему классу, что предприятия закрываются во Франции и переезжают в Польшу, потому что это дешевле, и что строительные компании нанимают поляков, потому что им нужно меньше платить? Система небезупречна.
— Как вы видите будущее отношений Великобритании с Европейским союзом? Остается ли открытой дверь для того, чтобы дать задний ход?
— Она открыта до того момента, пока не был сделан шаг через порог. Говорить, что она закрыта, не в моей компетенции. Как бы то ни было, с появлением графика и цели дать задний ход становится уже очень непросто. Не стоит обманываться. Мне хочется, чтобы начатая дискуссия в полной мере координировалась на европейском уровне. Я против двусторонних переговоров, поскольку нам нужно сохранить интерес ЕС в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. В любом случае, Франция планирует сохранить и укрепить ее прочные отношения с Великобританией в сфере обороны и безопасности. Основой для него все еще служат достигнутые на Ланкастерхаузской конференции соглашения. Мы также намереваемся активнее сотрудничать в области обороны и борьбы с терроризмом. Мы уже приняли совместный план действий в сфере борьбы с радикальными настроениями в интернете. Наши судьбы связаны: террористические ячейки не признают европейских границ. Наконец, мне хотелось бы развития нашего сотрудничества в миграционной сфере. Совершенно необходимо не допустить появления новых отвлекающих внимание элементов вроде лагерей мигрантов. Определяющим в наших отношениях будет прагматизм.
— Требуется ли пересмотр Шенгенской зоны, в которую входит Швейцария? Нужно ли заставлять те страны, которые отказываются от мигрантов, принимать их?
— Я выступаю за Шенгенскую зону, которая обеспечивает свободное движение людей в Европейском союзе и является одним из основополагающих элементов нашего европейского гражданства. Если мы хотим обеспечить это свободное движение людей, необходимо усилить контроль на внешних границах Европейского союза. Мне хочется, чтобы мы в сжатые сроки предоставили все необходимые средства Европейскому агентству пограничной и береговой охраны, прежде всего для урегулирования кризисов на этих границах.
Затем встает вопрос беженцев. Беженцы — это люди, которые просят убежища в нашей стране. Мы говорим о людях, которые рискуют жизнью в своей стране, ставят все на кон, чтобы добраться до нас, бегут из охваченных войной государств. Мы должны проявить в их отношении гостеприимство и человечность. Проблема в том, что во многих странах, в том числе Франции, рассмотрение прошения об убежище занимает слишком много времени: подача, регистрация, рассмотрение дела, не говоря уже о задержках в связи с административными трудностями и обращениями в различные инстанции. Эти процедуры могут продолжаться до двух лет. Все это время человек не может жить в стране неустроенным образом. Люди обустраиваются, устанавливают семейные связи… Иначе говоря, существующую систему больше не назвать удовлетворительной в условиях такого миграционного давления.
Поэтому я поручил провести масштабную реформу системы предоставления убежища во Франции: она предполагает децентрализацию и значительное сокращение сроков рассмотрения заявлений. Цель в том, чтобы ускорить этот процесс вдвое, до шести месяцев на все процедуры.
Далее, есть мигранты, которые не подпадают под право на убежище и, следовательно, не должны оставаться на Франции. С их ситуацией нужно разбираться в соответствии с нашим правом в рамках более широкого международного сотрудничества. Необходимо обеспечить эффективность их выдворения за границу, активно работать с их родными странами и транзитными государствами, успешно бороться с мафиозными структурами, которые наживаются на людском горе. По всем этим вопросам я выступаю за масштабные реформы, который позволят прийти к единой европейской философии. В частности, следует разобраться с тяжелым положением людей, которые перебираются из одной страны в другую в надежде получить убежище.
— После Брексита и избрания Трампа можно ли сказать, что ваша победа остановила подъем популизма в Европе? Модель Макрона применима в других странах?
— Мне не слишком нравится понятие «популизм», потому что у него есть несколько окрасок. Так, многие среди правых и левых заявили мне, что я — популист. Когда партии исчерпали себя, вызывает удивление то, что человек может говорить с народом! Если популизм заключается в этом, в нем нет ничего плохого. Но я не верю в демагогию, которая заключается в том, чтобы льстить народу, говорить то, чего он ждет, пользоваться его страхами. Я не настолько высокого мнения о себе, чтобы думать, что мое избрание что-то остановило. У французов всегда так: когда этого меньше всего ожидаешь, они поднимаются в общем порыве. Франция — не та страна, которую реформируют. Это страна, которая меняется сама, страна революции. То есть, французы ничего не реформируют так долго, как это только возможно. Теперь же они увидели, что оказались на краю пропасти, и отреагировали. Мое избрание и полученное большинство в Национальном собрании стали не окончанием, а отправной точкой, которая требует дальнейших усилий. Это начало возрождения Франции и, надеюсь, Европы. Оно позволит переосмыслить равновесие на национальном, европейском и международном уровне, вернуться к большим планам, вновь обрести способность смотреть ситуации в лицо, не играть на страхах, а превращать их в энергию. Потому что страхи действительно существуют, как и то, что разделяет общества. Волшебного решения здесь нет. Нужно вести каждодневную борьбу. Я сделал ставку на ум французов. Я не льстил им, а взывал к их уму. Демократии измотаны политиками, которые считают, что их сограждане глупы. Они играют с демагогией их страхов и противоречий, опираются на их рефлексы. Кризис западного сознания — серьезнейшая проблема, и один человек ничего не изменит. Как бы то ни было, я стремлюсь восстановить нить истории и энергию европейского народа. Чтобы остановить подъем радикальных настроений и демагогии. Потому что именно в этом заключается цивилизационная борьба.
— Как справиться с риском, который воплощает Дональд Трамп?
— Прежде всего, Дональд Трамп — человек, который был избран американским народом. Сегодня сложность в том, что он еще не выработал концептуальные рамки своей международной политики. Поэтому его политика может быть непредсказуемой, что вызывает дискомфорт у мира. В сфере борьбы с терроризмом он стремится к той же эффективности, что и я. В то же время я не согласен с некоторыми его решениями, в первую очередь по климату. Как бы то ни было, я надеюсь, что США смогут вернуться в парижское соглашение. Я протягиваю руку Дональду Трампу и хочу, чтобы он изменил мнение. Потому что все связано. Нельзя стремиться к эффективной борьбе с терроризмом и в то же время не брать на себя обязательств по климату.
— Если в Сирии будет нарушена красная линия неприменения химического оружия, готова ли Франция нанести удар в одиночку? И может ли она это сделать?
— Да. Если вы устанавливаете красные линии, но не можете добиться уважения к ним, то расписываетесь в собственной слабости. Я этого не хочу. Если выяснится, что в стране применялось химическое оружие, и мы сможем отследить его происхождение, тогда Франция нанесет удар для уничтожения обнаруженных складов химического оружия.
— Существует сложность с зонами противовоздушной обороны. Потребуется сотрудничество с другими странами коалиции…
— Да, но что заблокировало весь процесс в 2013 году? США прочертили красную линию, но в конечном итоге решили не вмешиваться. Что ослабило Францию? То, что она установила политическую красную линию, но не последствия ее нарушения. Что развязало Владимиру Путину руки в других регионах? Он увидел, что перед ним люди, которые устанавливают красные линии, но не добиваются их соблюдения.
Я уважаю Владимира Путина. У нас состоялась с ним конструктивная беседа. У нас есть серьезные разногласия, в частности по Украине, но он увидел и мою позицию. Мы долго обсуждали с ним наедине международные вопросы, а также защиту НКО и свобод в его стране. То, что я сказал на пресс-конференции, он услышал не впервые. В этом и заключается мой курс. Я жестко говорю со всеми партнерами, но сначала беседую с ними тет-а-тет. Сегодня мы с Владимиром Путиным продолжаем рассматривать украинский вопрос в рамках минского процесса и нормандской четверки. В начале июля до саммита G20 в Гамбурге у нас состоится встреча в таком формате с Украиной и Германией. Остается и тема Сирии. Я глубоко убежден, что в этом вопросе нам требуется дипломатическая и политическая дорожная карта. Одними лишь военными силами вопрос не решить. Мы все коллективно допустили эту ошибку. Новшество с моей стороны в этом вопросе заключается в том, что я не говорил, что уход Башара Асада является предварительным условием для всего. Дело в том, что никто так и не представил мне легитимного преемника.
Мои позиции по Сирии предельно ясны. Во-первых, это неукоснительная борьба против всех террористических групп. Именно они — наши враги. Этот регион служил базой для подготовки терактов и питает один из очагов исламистского терроризма. Чтобы устранить их, нам требуется сотрудничество всех, в частности России. Во-вторых, это стабильность Сирии: мне не хочется, чтобы она стала несостоявшимся государством. Я положу конец неоконсерватизму, который был привнесен во Францию десять лет назад. Демократия не формируется извне и без ведома народов. Франция не участвовала в войне в Ираке и была права. Что мы увидели в результате этих вмешательств? Несостоявшиеся государства, в которых процветают террористические группы. Мне не хочется, чтобы то же самое повторилось в Сирии. В-третьих, у меня есть две красные линии: химическое оружие и гуманитарный доступ. Я четко заявил об этом Владимиру Путину и буду непреклонен по этим вопросам. Поэтому за применением химического оружия последует ответ, в том числе даже со стороны одной Франции. С этой точки зрения Франция будет занимать ту же позицию, что и США. В-четвертых: я стремлюсь к стабильности в Сирии в среднесрочной перспективе. Это подразумевает уважительное отношение к меньшинствам. Нужно найти пути и средства для дипломатической инициативы, которая опирается на соблюдение четырех этих принципов.
— Сейчас «Исламское государство» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.) теряет территорию в Сирии и Ираке, однако нашим демократиям приходится иметь дело с «бюджетным» терроризмом. Как найти равновесие между исключительными мерами и необходимостью защиты свобод?
— Поговорим сначала о чрезвычайном положении во Франции. Режим чрезвычайного положения служит для противодействия неотвратимой угрозе, которая является результатом серьезных нарушений общественного порядка. Однако угроза носит устойчивый характер. Поэтому требуется ориентированная на длительную перспективу организация. Я продлю чрезвычайное положение до 1 ноября, что даст парламенту минимально необходимое время для принятия всех нужных мер для обеспечения безопасности французов.
В четверг в совете министров представляется соответствующий документ. В чем его дух? Он примет во внимание все виды угроз и в частности действия отдельных людей, которые мы наблюдали за последнее время. Мы предусматриваем особые меры для борьбы с исламским терроризмом. Это не ослабление правового государства и не импорт чрезвычайного положения в правовое государство. Необходимо сформировать инструменты для борьбы с этим новым риском под контролем судьи, как в административном, так и судебном порядке. Требуются новые решения, которые бы вписывались в борьбу с исламистским терроризмом. Именно в этом нуждается наше общество, чтобы выйти из постоянного чрезвычайного положения.
Затем следует упрочить координацию всех наших спецслужб перед лицом террористической угрозы. В этой связи я выступил за национальную координацию в разведке и борьбе с терроризмом, формированием в частности национального антитеррористического центра.
Наконец, это предполагает последовательную международную политику и умение говорить со всеми сторонами. Таков мой дипломатический принцип. Я уже пять раз успел поговорить с президентом Эрдоганом. Дважды с президентом Ирана Роухани. Я принял Владимира Путина. Франция не обязана выбирать один лагерь против другого. В этом ее сила и дипломатическая история. Нам нужно вновь обрести последовательность и силу международной политики, которая подкрепляет доверие к нам.
— Вы говорите о диалоге с Владимиром Путиным. Но его позиции не изменились ни по одному вопросу. На Украине, в Донбассе все еще идут бои, а Крым оккупирован… Вы ищете новый метод?
— Когда я говорю об открытом диалоге с Владимиром Путиным, то не утверждаю, что он является волшебным решением. Что мотивирует Владимира Путина? Восстановление мощного российского самосознания для удержания страны. Россия сама стала жертвой терроризма. У ее границ тоже есть восстания, и прослеживается угроза со стороны агрессивной религиозной идентичности. Такова его главная нить, в том числе в Сирии. Не думаю, что его связывают с Башаром Асадом узы неразрывной дружбы. У него две главных задачи: бороться с терроризмом и не допустить развала государства. Поэтому по Сирии возникают точки соприкосновения. Долгое время мы упирались в личность Башара Асада. Но Асад — не наш враг, а враг сирийского народа. Цель Владимира Путина — восстановить Великую Россию, потому что, по его мнению, таково условие выживания его страны. Стремится ли он к нашему ослаблению или исчезновению? Не думаю. У Владимира Путина свое видение мира. Он считает, что Сирия представляет собой ключевой с точки зрения соседства вопрос. Что можно сделать? Добиться совместной работы по Сирии для борьбы с терроризмом и поиска настоящего выхода из кризиса. Думаю, это осуществимо. Я буду и дальше очень требовательным собеседником в сфере прав и свобод человека. В любом случае, у нас есть долг: защитить Европу и ее союзников в регионе. Тут мы не должны ничем поступаться.
— А что насчет Турции? Как выстраивать отношения со страной, которая не разделяет наших ценностей?
— В настоящий момент Турция уязвляет некоторые наши ценности. Тем не менее она разделяет ряд наших интересов. Прежде всего, мы связаны с Турцией сирийским конфликтом. Турция представляет собой ключевой элемент нашей региональной политики, поскольку является одновременно соседом Сирии, а также страной, которая принимает большое число беженцев и сотрудничает в борьбе с терроризмом. У меня состоялся требовательный и ясный диалог с президентом Эрдоганом. Нам нужен такой диалог с Турцией. Мне хочется, чтобы в миграционном вопросе этот диалог был европейским и скоординированным. Европа подписала договор запоздало и вынужденно, пусть он и дал результаты. Не стоит повторять эту ошибку. Что касается всего остального, с учетом нынешних позиций Турции, очевидно, что продвигаться вперед в процессе европейской интеграции лучше не стоит.
— Спорт содействует дипломатии. Вы решили лично представить в МОК кандидатуру Парижа на проведение Олимпиады 2024 года. Вы считаете, что тут речь идет не просто о кандидатуре города?
— Я отправлюсь 11 и 12 июля в Лозанну, а затем в сентябре в Лиму, чтобы продемонстрировать тем самым стремление всей страны. Почему? Потому что это не просто спортивное событие: оно отвечает в том числе политике, которую мы хотим вести в отношении инвалидов. Это не только Олимпийские, но и Паралимпийские игры. Это часть национальной гордости и движения, большое экономическое событие. Кроме того, это шаг, который демонстрирует, что в нашей долгосрочной борьбе с терроризмом мы не отказываемся от больших мероприятий. Наконец, это европейская и франкоязычная кандидатура. Не просто кандидатура Парижа или Франции. Это проявление воли, гордости и блеска, в которых нуждается страна. Я считаю, что все это очень серьезно. Это очень сильный элемент, который подтверждает, что мир состоит не только из насилия, но и общих ценностей, примирения, радости, мирных состязаний.
