Atlantico: Какие выводы можно сделать из этого опроса?
Жером Фурке: Можно сделать два главных вывода. С одной стороны, тяга к технократическому режиму во Франции все еще остается очень высокой и охватывает большинство (55%). Под технократическим режимом мы имеем в виду «неизбранных экспертов, которые займутся реализацией непопулярных, но необходимых реформ».
Это отражает сохранившееся у французов ощущение того, что общество находится в тупике, и что для выхода из него необходимо переступить через демократический процесс. Как бы то ни было, это чувство ощутимо ослабло по сравнению с тем, что было два года назад.
Тогда эту идею поддерживали 67% французов. Подобный спад можно объяснить двумя способами. Первый говорит о том, что ощущение тупика в обществе сдало позиции после президентских выборов 2017 года. Избрание Эммануэля Макрона вновь сделало игру открытой, а он сам выстраивал кампанию на стремлении реформировать страну, переступив через политические разногласия. С такой точки зрения избрание Макрона оказалось надеждой или решением для части населения, которая сказала себе, что он подойдет к делу иначе, чем его предшественники, и что структурные препоны в нашем обществе рухнут. В результате интерес к технократическому режиму падает.
Второе объяснение тоже связано с избранием Эммануэля Макрона, который выглядит новичком с имиджем не политика, а скорее эксперта из гражданского общества. Многие составляющие риторики новой правительственной команды перекликаются с этим профилем, который касается в том числе и членов правительства. В результате технократический аспект теряет свой интерес, поскольку мы в результате демократического процесса уже передали власть соответствующей такому профилю команде.
Если внимательно рассмотреть ситуацию, наблюдается очень четко выраженная градация между левыми и правыми. Сторонники «Непокоренной Франции» и Социалистической партии по большей части не стремятся к такому режиму, а электорат «Вперед, Республика» поделен на две равные части (одни говорят, что технократы уже были избраны и что в недемократическом процессе, следовательно, больше нет необходимости, тогда как другие уверены, что в этом направлении было сделано недостаточно).
Подобная точка зрения шире распространена среди «Республиканцев» (76%). Это отражает разочарование от поражения и мнение о том, что стране как никогда нужны реформы, которые крайне трудно повести из-за множества препятствий. Здесь наблюдается недовольство избирателей Фийона, который предлагал достаточно глубокую программу реформ, но все равно поиграл. Такая ситуация подталкивает к мысли о системе не избранных народом технократов.
Среди сторонников «Национального фронта» об этом говорят 62%, что интересно, учитывая, что руководство партии неизменно осуждает технократию. Мне кажется, что среди этого электората все видят в вопросе лишь то, что хотят. То есть, их внимание привлекает в первую очередь определение «неизбранные», а под необходимыми реформами они подразумевают, прежде всего, миграционные. Для них такой ответ означает следующее: «Мы понимаем, что наши идеи в меньшинстве, и что для их реализации нужен какой-то другой метод».
Что касается тяги к авторитаризму, таких перемен по сравнению с 2015 годом тут нет. Будет интересно отметить, что между двумя вопросами нет прямой взаимосвязи, и что избрание Макрона повлияло на мнение о технократии, однако никак не отразилось на позициях по поводу авторитаризма. Они остаются стабильными, однако показатели тут ощутимо ниже, чем с технократией. В любом случае, 38% респондентов говорят, что готовы принять «передачу руководства страной авторитарной политической власти». Иначе говоря, данное решение кажется привлекательным большому числу людей, а градация между левыми и правыми выражена еще сильнее, чем в первом вопросе, где наблюдалась просадка между электоратами «Республиканцев» и «Национального фронта». Так, авторитаризм поддерживает половина избирателей «Республиканцев» и 55% сторонников Нацфронта. Прекрасно видно, что отношение к выборам, авторитету и реализации власти все еще представляет собой значимый демаркационный элемент в градации правых и левых. Хотя у нас часто говорят об исчезновении раздела на правых и левых, в подобного рода вопросах это явно не так. Здесь видны существенные различия.
Второй момент тоже касается рассуждений об относительности раздела на правых и левых. Некоторые, например, говорят о сходстве правых и левых радикалов, однако мы видим здесь четкие расхождения между стремлениями электората НФ и «Непокоренной Франции». У нас рассуждают о левом цезаризме Меланшона, однако подавляющее большинство его электората крепко держатся за выборы. Сегодня революционный левый цезаризм не находит поддержки среди левых, поскольку лишь 21% электората готовы поддержать формирование авторитарной системы.
— Тягу к авторитаризму следует рассматривать как кризис эффективности государственной власти или же как признак сильнейшей усталости демократии в мире, который выглядит все более авторитарным?
— Отчасти очень сильная тяга к технократии объясняется кризисом результатов. При рассмотрении политической структуры мы приходим к выводу, что стремление к автократии отражает авторитарные наклонности, которые получают все большее распространение в некоторых политических культурах. Это не какое-то отклонение, а вполне реальное явление, которое подпитывается нынешней тревожной обстановкой, как во внутреннем плане (терроризм и миграция), так и внешнем (общая геополитическая неопределенность).
В такой обстановке у части электората складывается ощущение, что нам лучше бы подошла сильная авторитарная власть, которая, например, могла бы дать отпор Путину и обеспечить порядок в охваченном напряженностью обществе.
— С чем связан вывод об ослаблении тяги к технократическому режиму?
Эдуар Юссон: Технократия — это государство ХХ века. Буквально, речь идет о власти специалистов, экспертов. Историки считают, что таковы истоки Франции 1930-х годов. Технократия — это режим управления, который соответствует со второй промышленной революции, возникшей вместе с нефтью и электричеством в последней трети XIX века. Это была эпоха огромных предприятий, иерархизации и централизации структур. Технократия представляет собой для государства то же самое, что менеджмент для предприятий в ХХ веке.
Специалисты по общественным наукам описали тот момент, когда власть акционеров предприятия пошла на спад в угоду влиянию бюрократии. Кроме того, столетие с 1870 по 1970 год стало периодом сомнений в демократии, самыми впечатляющими проявлениями которых стали различные виды коммунизма и фашизма. 1970-е годы стартовали с так называемой «третьей промышленной революции», которая в первую очередь носит информационный характер. Возможности по хранению и распространению информации стали настолько широкими, что интерес к централизованным организациям спал, как и число секторов, в которых проводит вмешательство государство. Маргарет Тэтчер и Рональд Рейган положили начало эпохе приватизаций. Как бы то ни было, здесь просматривается еще более значимая тенденция, которая хорошо описана в социальных науках: уменьшение среднего размера предприятий, а также усиление влияния предпринимателя и акционера в ущерб менеджеру и технократу.
В разных государствах и обществах этот поворот шел разными темпами. Франция отличается ярко выраженным сопротивлением технократии тенденциям эпохи. Французские технократы увидели в строительстве единой Европы способ продлить свою власть, несмотря на начавшееся ослабление их позиций. 1983 год редко рассматривают как то, чем он был на самом деле, то есть технократическим выбором в пользу наднациональной Европы и технократически организованной глобализации. При этом, суть той эпохи заключалась в подъеме демократии, децентрализации и приходе нового предпринимательства. Усиление неявки на выборах и популизма объясняется ничем иным как сохраняющимся доминированием технократии, которая с помощью фальшивой смены власти (на самом деле все сводится к сосуществованию) намеревается сохранить собственную безальтернативную политику. Парадокс заключается в том, что нынешняя дисфункция демократии во многом связана с засильем экспертов, однако подкрепляет представления о необходимости вмешательства этих же самых экспертов. В результате получается своеобразная тавтология.
Если взглянуть на результаты опроса в 2015 и 2017 годах, самое удивительное в том, что чем дальше мы движемся вправо от политической сцены, тем активнее поддержка технократии. Популистский «Национальный фронт» активно выступает за власть экспертов. В вашем опросе отмечается существенный спад престижа технократии за два года, что соответствует духу времени, пусть во Франции все и происходит с определенным опозданием. В то же время это снижение никак не отменяет асимметрии между правыми и левыми.
Судя по всему, во Франции 2017 года правые будут все так же увлечены властью экспертов.
— В то же время тяга к авторитарному режиму сдала всего 2%. С чем она связана? С кризисом эффективности государственной власти или сильнейшей усталостью демократии в мире, где набирает обороты авторитаризм?
— Стоит отметить один немаловажный момент: в опросе 2015 года тяга к авторитаризму была намного ниже стремления к технократии. Мнение французов перекликается с характером V Республики, в которой сильный президент может объединить демократию и технократию. Нельзя отрицать тягу кого-то вроде Саркози или Макрона к сильной личности. В то же время отсутствие этой силы очень дорого обошлось Олланду и в итоге не дало ему выставить свою кандидатуру.
Как бы то ни было, мне бы хотелось внести определенные нюансы в вашу оценку того, что происходит в мире. Я не думаю, что речь идет о «сильнейшей усталости демократии в мире, где набирает обороты авторитаризм». Существуют противоречивые тенденции. Мы говорим, что строительство единой Европы продлило жизнь власти экспертов далеко за пределы того, что сулили информационная революция и появление интернета. Гипертрофия американского ВПК и сеть крупных международных организаций сыграли ту же самую роль повсюду, где США хотели утвердить свое влияние. Тем не менее, не стоит делать ошибочных выводов относительно остального мира. Напоминающий власть Наполеона III путинский режим в значительной мере стал реакцией российского общества на давление Запада с 1990-х годов. Если бы Иран так долго не держали в изоляции переход от тоталитаризма к демократии шел бы быстрее. Как мы видим, Китай одновременно горд и обеспокоен быстрым ростом среднего класса, который может создать условия для китайской революции.
Возвращаясь к сути вопроса, голосование британцев и американцев в прошлом году перекликается с результатами рассматриваемого нами опроса о французском обществе. Брексит опирался в первую очередь на неприятие власти брюссельских экспертов. Что касается Трампа, его избрание отражает тягу к авторитетному лидеру в период ослабления доверия к экспертам.
Опрос позволяет сделать совершенно четкие выводы всем тем, кто несут на себе политическую ответственность в нашей стране или стремятся к ней. Так, например, становится ясно, что Эммануэль Макрон сможет опереться на правых, когда левых будет ему недостаточно: правый электорат априори испытывает большую тягу к его качествам «эксперта» и сильной личности, чем левый. Кроме того, такая ситуация говорит нам кое-что о французских правых, которые по большей части остались за бортом главных перемен этого века.
