Бывший депутат бундестага от ХДС Рональд Пофалла (Ronald Pofalla) руководит с 2015 года «Петербургским диалогом» — германо-российским форумом, который был создан в 2001 году по инициативе тогдашнего федерального канцлера Герхарда Шредера (СДПГ) и российского президента Владимира Путина. Форум состоится 23 и 24 ноября в Берлине.
Frankfurter Rundschau: господин Пофалла, сегодня состоится «Петербургский диалог», а несколько дней тому назад руководитель Федеральной разведывательной службы БНД Бруно Каль (Bruno Kahl) предостерег от России как от «потенциальной опасности» и назвал эту страну «неудобным соседом». Москва, мол, вооружается и пытается вернуть свое влияние на европейском континенте. Разделяете ли вы эту оценку?
Рональд Пофалла: Те сведения, которыми располагает господин Каль, мне неизвестны. Поэтому я не хочу давать им оценку. Однако мнение руководителя Федеральной разведывательной службы в вопросах безопасности важно, и к нему надо относиться серьезно.
— Согласны ли вы с руководителем БНД, когда он говорит: Украина не получит Крым назад.
— Все остается по-прежнему: аннексия Крыма противоречила международному праву. За некоторыми исключениями международное сообщество государств до сих пор не признало эту аннексию. А поскольку Крым продолжает оставаться аннексированным, а в Восточной Украине по-прежнему почти ежедневно гибнут люди, то санкции ЕС и США по праву продолжают действовать.
— Постоянно ведутся дебаты о том, что санкции должны быть ослаблены. Как вы к этому относитесь?
— Более двух с половиной лет действует второе Минское соглашение, однако в реальности нет никакого улучшения ситуации в Восточной Украине. В решающей степени в этом виновата Россия, однако и Украина — при честном анализе обстановки — также виновата в этой ситуации. Предложение российского президента использовать в Восточной Украине «голубые каски» является, возможно, шагом в правильном направлении. Однако солдаты-миротворцы должны быть размещены по всей Восточной Украине с тем, чтобы прекратилась стрельба. Мир должен наступить до ослабления санкций. Это правильная последовательность.
— Что, на ваш взгляд, больше всего омрачает сейчас германо-российские отношения?
— Меня беспокоит отношение правительства в Москве к российскому гражданскому обществу. По существующим законам русские могут попасть под подозрение, что они являются иностранными агентами, лишь потому, что сотрудничают, например, с немецкими политическими фондами. Несправедливо и отношение к политической оппозиции. То же самое касается и СМИ, которые подвергаются надзору. Это должно измениться. Свобода печати является основным правом в свободном обществе.
— И эта тема будет затронута на «Петербургском диалоге» в Берлине?
— Я обязательно затрону это в своей речи, особенно что касается положения гражданского общества в России. Диалог о гражданском обществе включает в себя также обсуждение вопросов, по которым нет единой точки зрения.
— Что должно произойти на этой встрече, чтобы вы могли сказать: это был успех.
— Нам нужен интенсивный и честный обмен мнениями. Если посмотреть реально, то сейчас мы находимся в самой трудной фазе отношений между нашими странами за более чем два десятилетия, и именно поэтому мы должны говорить друг с другом, а на мой взгляд — и спорить. В этом же нет по сути ничего плохого. О конфликтах в германо-российских отношениях нужно говорить открыто. Однако мы не должны забывать, что нас многое объединяет.
— Одним из этих конфликтов является Украина. Последний диалог в 2015 году закончился скандалом, поскольку германская сторона открыто критиковала российскую интервенцию. А теперь вы будете молчать об этом?
— Это было бы неправильно. Для обширного диалога характерно и обсуждение критических вопросов. Я не разделяю точку зрения, что по аргументам, например, русских, Крым всегда принадлежал России и поэтому аннексия была правильной. Но мне приходится смириться с этой российской позицией по Крыму. Так же и русские должны смириться с нашей точкой зрения. Мы должны достигнуть взаимного понимания противоположных точек зрения.
— Было ли это успешно прежде?
— Я думаю, да. В России первоначально считали, что наша критика из-за противоправной аннексии Крыма и действий в Восточной Украине со временем ослабнет. Однако русские знают и то, что мы остались при своем мнении. Военное противостояние в Восточной Украине должно закончиться. И аннексию Крыма мы, с точки зрения международного права, не признаем.
— Насколько трудно свести вместе гражданские общества, представляющие по основным темам совершенно противоположные точки зрения? Фонд Кёрбера только что опубликовал результаты опроса, согласно которому лишь чуть менее половины опрошенных в России считают, что их страна относится к Европе. Значительно отличаются друг от друга и точки зрения по общественным вопросам.
— Я думаю, что сближение в результате диалога возможно. Нам только не надо быть высокомерными. Ведь и у нас еще до конца 1960-х годов люди подвергались преследованию за гомосексуальность. Чтобы вы правильно поняли меня: я считаю неправильной официальную точку зрения России о гомосексуальности. Но и российское общество может и будет меняться.
