Defence24: В пятницу в Брюсселе прошел очередной саммит «Восточного партнерства». Получилось ли у входящих в проект стран за восемь лет стать ближе к Европе?
Витольд Юраш (Witold Jurasz): На мой взгляд, «Восточное партнерство» превратилось в площадку для диалога, но сам проект де-факто мертв. Он должен был стать мотором, который мог позволить участникам программы (в первую очередь Украине) двигаться в сторону членства в ЕС, однако в настоящий момент эта перспектива выглядит нереальной. Мы наблюдали нечто вроде азартной игры, когда с одной стороны стола появлялись европейские карты, а с другой — евразийские, то есть российские. В итоге россияне решили поднять ставки и развязали войну. В ответ западные страны занялись укреплением восточного фланга НАТО. В свою очередь, учения «Запад-2017» и переброска дополнительных натовских сил — это момент, когда обе стороны раскрыли все свои карты.
С перспективы сегодняшнего дня можно придти к выводу, что война на Украине была в каком-то смысле похожа на убийство ксендза Ежи Попелушко (Jerzy Popiełuszko), которое я считаю типичной советской операцией: с одной стороны, было понимание, что режим трещит по швам и нужно начинать диалог, а с другой — появилось желание показать, что он еще способен убивать своих врагов. В случае Украины сохраняющая трезвость мышления кремлевская элита понимала, что ей следует пойти на сближение с Западом из-за цен на сырье, состояния экономики и санкций, но с другой — она решила продемонстрировать, что есть и другой вариант.
— Существует ли поле для компромисса с Россией по вопросу Украины?
— У меня сложилось впечатление, что после учений «Запад-2017» напряженность в отношениях между Россией и Западом постепенно пошла на спад. Слухи на тему переговоров с Москвой сменились открытыми заявлениями о том, что диалог необходим. Конечно, в подходе к размещению в Донбассе миротворческих сил между нами остаются непримиримые противоречия, однако, обратите внимание, что уже почти никто не говорит о Крыме, все свелось к донбасскому вопросу.
В отношении Донбасса стали использовать выражение «Ukraine proper». Это призвано уже на уровне языка показать, что этот регион отличается от Крыма.
На неофициальном уровне обсуждается возможность созыва международной конференции, которая через какое-то время (сейчас это невозможно с точки зрения пиара) займется переводом международных прав. Самое смешное (а если вспомнить обо всех жертвах, то самое грустное), что все эти потрясения привели нас к тому, что выглядело логичным с самого начала: к перспективе появления соглашения, которое сохранит за Украиной (и, я надеюсь, Белоруссией) статус буфера между Западом и Россией.
Конечно, всем ясно, что обе стороны будут отчасти придерживаться соглашения, а отчасти стараться друг друга обмануть. Положения документа нельзя делать жесткими, иначе его нарушат на следующий день после заключения. Он очертит некие рамки, в которых смогут действовать обе стороны. С одной стороны, Запад не согласится, чтобы два эти государства находились в сфере влияния России, но с другой — не будет и расширения ЕС на восток. В этом смысле проект «Восточное партнерство» следует назвать мертвым.
— Значит, провал инициативы и война на Украине были следствием того, что обе стороны неверно оценили ситуацию?
— Я задаюсь вопросом, не послужило ли поводом для войны на Украине какое-то серьезное недопонимание. Программа «Восточное партнерство» не предлагала ничего, что могло бы реально вовлечь его участников в орбиту Запада, но одновременно она показывала России, что намерение именно таково. Это выглядит, как постмодернистская война: никто не говорил ничего всерьез, но каждая из сторон, не веря в собственные слова, поверила своему противнику.
У Запада не было серьезного намерения втягивать в нашу орбиту Украину и Белоруссию. Мы, поляки, делали вид, что такое намерение есть (или, что еще хуже, мы были единственными, кто на самом деле считал эту идею реальной), и не учитывали, что тем самым устраиваем своего рода «стресс-тест» нашей системе безопасности. Россия, в свою очередь, так долго делала вид, что воспринимает наши заявления всерьез, что в итоге в них поверила.
Есть одна прекрасная цитата из Курта Воннегута: «Мы — те, кем мы притворяемся. Осторожнее выбирайте свою маску». Мне кажется, что в отношениях между Западом и Россией сложилась такая ситуация, когда обе стороны начали принимать заявления противника за чистую монету, хотя на самом деле те не были абсолютно серьезными. Когда наступил момент истины, мы увидели с обеих сторон пустоту.
— Смогло ли украинское общество приблизиться к Западу?
— Однажды, еще до войны на Украине, один из лидеров «оранжевой революции» сказал мне, что украинец не способен сделать выбор между Востоком и Западом, потому что разум тянет его в сторону первого, а сердце — в сторону второго. Но однажды он обнаружит, что покупает в супермаркете западные продукты, ездит в отпуск на Запад и работает в компании, которая ведет торговлю с Западом. Тогда он с удивлением скажет своей жене: «Слушай, с этой Россией нас ничего не связывает».
Это означает, что процесс перехода будет проходить незаметно. Мой собеседник предположил, что он займет 20-30 лет. Мне кажется, что мы, поляки, не учитываем этот временной фактор. Бывший председатель Социал-демократической партии Германии Ханс-Йохен Фогель (Hans-Jochen Vogel) лет 20 назад в порыве искренности сказал, что граница Запада проходит по Бугу. Мы можем добавить еще страны Балтии, но в целом, эта концепция остается актуальной.
— На этой неделе правительство Беаты Шидло (Beata Szydło) подводило итог двух первых лет своей работы. Какие изменения вы видите в нашей восточной политике?
— Я бы сказал, что в первую очередь заметен все тот же непрофессионализм. Это главный грех польской внешней политики. Концепции могут быть любыми, но они теряют значение, если мы не можем профессионально претворить их в жизнь. Можно выиграть от обострения отношений или сближения с каким-то государством, важно на каждом этапе что-то для себя выиграть. Но мы, к сожалению, не умеем воспринимать внешнюю политику, как игру.
В МИД работали выдающиеся дипломаты, прекрасные эксперты, но они всегда оставались в тени. При правительстве «Гражданской платформы» (PO) профессионалов за редкими исключениями не ценили. Потом пришла команда «Права и Справедливости» (PiS), которая не располагала достаточным количеством собственных кадров, но обратилась не к специалистам, а к тем, кто «придерживается верной линии». Однако они уже успели поработать при «Платформе».
Результат таков, что, например, при «перезагрузке» с Белоруссией мы совершили те же самые ошибки, что при «перезагрузке» с Россией, ведь ей занимались те же самые люди. Что забавно, мы заканчиваем «перезагрузку» с Минском, а Германия ее начинает. На днях глава немецкого внешнеполитического ведомства Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel) открывал Минский форум. Что характерно, речь идет о мероприятии, посвященном экономической тематике.
— В последнее время сложно было не заметить проблем, возникших в отношениях с Киевом.
— Неумный подход в отношении Украины демонстрируют как «национальная» фракция, так и сторонники концепции Гедройца (Jerzy Giedroyc). Вторые в течение последних 28 лет изо всех сил старались убедить украинскую сторону, что та может возводить памятники любым убийцам из УПА (запрещенная в РФ экстремистская организация — прим.ред.), но это ничуть нас не тронет, поскольку мы дорожим отношениями с Украиной.
В свою очередь, партия «Право и Справедливость», к сожалению, разыгрывает национальную карту и отходит все дальше от той линии политики, которой придерживался президент Лех Качиньский (Lech Kaczyński). Конечно, с украинской стороны тоже существует проблема. Она заключается в том, что украинцы пока не вышли на удовлетворительный уровень осмысления прошлого, об искуплении вины говорить вообще не приходится.
Есть, однако, один момент, который должен заставить Варшаву задуматься. В последние месяцы, примерно с момента окончания учений «Запад», Украина перестала предпринимать попытки снизить градус исторических споров с Польшей, хотя еще полгода назад Киев такие жесты делал. Белоруссия тоже, судя по всему, не слишком огорчена прекращением процесса «перезагрузки».
— Что произошло?
— Сложно предположить, что Украина проявила бы такую незаинтересованность в устранении конфликтов с Польшей, не получив со стороны надежного западного партнера (Россия в этой роли выступать не могла) какого-то рода гарантий, которые ее успокоили. Такие гарантии могут означать, что у Киева появится поле для маневра, даже если он испортит отношения с Варшавой. Александр Лукашенко, видимо, тоже услышал нечто такое, что позволило Белоруссия не придавать значения отказу от «перезагрузки».
Есть основания предполагать, что Польша готовит «перезагрузку» отношений с Россией. Конечно, россиянам придется что-то Варшаве предложить (tще возможен вариант, при котором мы спровоцируем такой конфликт с Берлином, что нас решат проучить, но я думаю, это не произойдет). Здесь возникает вопрос, смогут ли люди, занимающиеся польской внешней политикой, получить за готовность Польши пойти на сделку нечто конкретное, или все ограничится вещами, которые не имеют никакой ценности, но хорошо продаются в СМИ. К сожалению, я бы ставил на второй вариант. К сожалению, потому что у Польши есть хорошие карты, но она не умеет ими играть.
— Если слухи о планирующейся «перезагрузке» подтвердятся, то как мы пойдем на контакт с российской стороной, раз мы разорвали все каналы коммуникации?
— Думаю, мы скоро увидим попытку установить контакт. Я опасаюсь, что нам снова придется лицезреть так называемый диалог интеллектуалов, то есть людей, которые способны долго вести друг с другом беседу, но при этом не обладают каким-либо влиянием на окружающую действительность.
— При каких условиях мы сможем создать концепцию, которая покажется привлекательной нашим восточным соседям?
— Нам следовало бы стать важным игроком на Украине и в Белоруссии, тогда с нашей точкой зрения будут считаться. Охлаждение отношений с Киевом, провал «перезагрузки» с Минском считают у нас аргументом в пользу сближения с Россией. Тем самым Варшава демонстрирует полное непонимание ситуации: она убеждена, что садится за стол переговоров со слабыми картами. Политика заключается в умении играть на нескольких роялях, то есть использовать два или три инструмента одновременно, но у нас считают, что достаточно попеременно подходить то к одному, то к другому.
Вы сказали, что мы разорвали каналы коммуникации с Москвой. В то же самое время мы поддерживали активные отношения с Украиной и Белоруссией, но сейчас решили пожертвовать этими контактами ради сближения с Кремлем. Но зачем россиянам с нами сейчас сближаться? Если бы я был россиянином, я бы оказывал на Варшаву давление при помощи ее союзников. Когда западные державы решат пойти на «перезагрузку» отношений с Москвой, может оказаться, что их позиция по Белоруссии и Украине будет близка к российской, и тогда нашим партнерам будет гораздо легче на нас надавить, чем России.
— Вы сказали, что у нас есть хорошие карты для того, чтобы подключиться к игре за Восток.
— Это настоящая трагедия. Польша на самом деле играет важную роль, важной нашу страну делают география, миллион работающих у нас украинцев, трубопроводы, но мы не умеем этим пользоваться. На самом деле у нас нет серьезных отношений ни с Киевом, ни с Минском. Мы оказались в положении дальнего родственника на рождественском ужине, который, конечно, принес с собой много подарков и угощений, но сидит на самом конце стола, потому что нельзя сказать, что он с кем-то особенно ладит.
— Благодарю за беседу.
