Бывший депутат Госдумы России Илья Пономарев в интервью «Апострофу» рассказал, какая инициатива по урегулированию ситуации на Донбассе заменила разговоры о Минских соглашениях, почему пока не нужно проведение никаких выборов в ОРДЛО, какие санкции против российского руководства имеют реальный вес, а какие — только мешают, а также в чем интрига предстоящих выборов в России и за кого он лично проголосовал бы.
— Вы видите какие-либо альтернативы Минским соглашениям? Если да, то в каком формате?
— Если альтернативы не выдвигать, то они не появятся. А если выдвинуть, то даже если вы сейчас на стенке что-то нарисуете, по определению это будет какая-то альтернатива. Реальная или нереальная — это другой вопрос.
Предложений по мирному урегулированию было много разных. До сих пор была просто позиция западных держав о том, что подписали — и ладно, вот теперь мы этого должны и придерживаться. Эта позиция существовала до весны этого года, пока не сменилась вся команда в США. И, как мы с вами на страницах «Апострофа» предсказывали, господин [президент США Дональд] Трамп занял гораздо более жесткую позицию по отношению к [президенту России Владимиру] Путину. Появилась фигура [спецпредставителя Госдепа США по Украине] Курта Волкера, и возникла совершенно другая конструкция, построенная на миротворцах.
Нужно сказать, что эта идея с миротворцами, нужно отдать должное, принадлежала [президенту Украины] Петру Порошенко, который неоднократно ее выдвигал. Но каждый раз ему отвечали из Берлина, из Вашингтона, что вот есть Минские соглашения, вот есть «нормандский формат». И сейчас никто не отрицает Минские соглашения. Но это не мешает расширить их другими шагами, которые им не противоречат, но которые так дополняют Минские соглашения, чтобы они, наконец, заработали. Самое важное — это добиться режима прекращения огня. И миротворцы — это самый правильный путь для того, чтобы там перестали гибнуть люди.
— Как считаете, почему так слабо сейчас рассматривают даже формат расширения Минских соглашений? Многие зарубежные политики, в том числе посол Евросоюза в Украине, говорят о том, что да, Минские соглашения не работают, однако не стоит даже рассматривать сейчас изменения формата.
— Знаете, у европейцев свои интересы, у американцев — свои. Я с вашим тезисом, что никто ничего не рассматривает, не согласен. На мой взгляд, как раз никто не рассматривает Минские соглашения, все последние полгода идет дискуссия о миротворцах и о том, как это будет сделано, кто будет в ООН вносить резолюцию, что в ней должно быть написано и в каком формате.
Уважаемые послы транслируют позицию, прежде всего, Германии. Эта страна заинтересована, чтобы был замороженный конфликт в течение неопределенного времени. Конечно, Германия заинтересована в том, чтобы людей перестали убивать, но нестабильность в Украине их устраивает, потому что они на этом могут реализовать проект строительства «Северного потока — 2» и заменить Украину как монопольного транзитера российских энергоресурсов на Европу. Собственно, они этим путем тихо, но неуклонно двигаются. И неслучайно господин [экс-канцлер Германии Герхард] Шредер возглавляет проект строительства «Северного потока — 2» и недавно возглавил совет директоров компании «Роснефть». Это все признаки того, что он в личном качестве «дружок Путина». Конечно, серьезные немецкие круги за этим стоят.
Французы могли бы создать определенную собственную инициативу, но у [президента Франции Эммануэля] Макрона все-таки на данный момент приоритет внутренний. Уже прошло более полугода его президентства, и он анонсировал целый ряд весьма болезненных реформ. Мы знаем, что во Франции проводить экономические и социальные реформы — это большая головная боль, потому что там есть профсоюзы и прочие институты, которые этому активно сопротивляются. Ему важно использовать кредит доверия, который у него сейчас есть, для того, чтобы решить внутренние проблемы. Макрону не до внешнего позиционирования Франции. Но у меня нет никаких сомнений, что в следующем году он начнет занимать гораздо более активную внешнюю политическую позицию. Тогда и в Европе может появиться своя альтернатива Минским соглашениям.
— При каких условиях на территории ОРДЛО возможно проведение легитимных выборов?
— В ближайшее время там невозможно провести нормальные выборы. И на то есть ряд чисто объективных причин. 1,5 миллиона перемещенных лиц, которые существуют в Украине, как раз с этих самых территорий. На данный момент совершенно непонятна даже такая простая вещь, как составить списки избирателей надежно. Это колоссальный простор для злоупотребления в ходе проведения выборов. Кроме того, политически очевидно, что, когда половина или треть населения с этой территории уехала, проукраинская часть населения скорее уехала, а наиболее консервативная (не буду говорить «пророссийская», «проянуковичевская») часть населения осталась. В этой ситуации сформировать репрезентативные органы власти территории, которые бы учитывали действительно нормальные мнения всех жителей этого региона, не представляется возможным, просто потому, что части жителей там нет, они не будут участвовать в процессе голосования.
В этой ситуации выход, на мой взгляд, совершенно очевидный: как предусмотрено Минскими соглашениями, сказать про особый статус этих территорий. Но не особый с точки зрения самоуправления, а особый статус управления этими территориями. Это могут быть как международная администрация, которая связана с теми же самыми миротворцами, которые придут на эту территорию, так и назначенцы из Киева. Причем Киев может назначить тех же самых людей в качестве компромисса, то есть тех, которые где-то в этой войне засветились, но не замарали себя кровью. Но важно, чтобы их легитимность, их мандат был бы получен не из рук Москвы, а из рук Киева.
— То есть, по сути, там будет киевская власть?
— Да, чтобы там они понимали, что так же, как их назначили, их могут и снять, если они нарушают свою часть договоренностей. Выборы дают легитимность. Вот я в этом плане не согласен с тем, что говорил на конференции министр внутренних дел Арсен Аваков, который сказал: пусть там будет сепаратистская власть, главное, чтобы они провели выборы, то есть они бы чувствовали, что эта власть — их. Я понимаю рациональное зерно, чтобы люди были спокойны, что они там кого-то выбрали. Но, с моей точки зрения, это мина замедленного действия.
— Как тогда нужно объяснять это людям, которые там живут? Ведь они хотят тоже иметь право голоса, хотят чувствовать, что к их мнению прислушиваются. Как правильно поступать украинской власти в этом отношении?
— Еще раз скажу, что те, кто был к Киеву настроен лояльно, оттуда уже уехали. Те, кто там остается, и без того настроены настороженно. И от того, что вы им дадите возможность таких же настороженных избрать в свои органы власти, вы получите только цементацию этой самой настороженности. Вы не разобьете их точку зрения, и дополнительного напряжения от того, что на этой территории не будет выборов, не произойдет. Потому что как раз люди вот этой психологии не видят возможности принципиально влиять через выборы, у них никогда в жизни такой возможности не было. Это те же самые люди, которые продают свой голос за гречку.
На этом можно, конечно, спекулировать: мол, нам не дают проголосовать. Спекулировать можно, но это нужно гасить чисто медийными способами. Ключевым вопросом для этих людей не является невозможность голосовать. Ключевым для этих людей является возможность жить не под бомбежкой, безопасность и рабочие места. Если это будет, если будет видно, что с приходом Киева в этот регион пришло восстановление промышленности и перестали стрелять, то я вас уверяю, что эти люди будут по-другому себя вести и относиться к киевской власти.
— Аваков сказал о том, что рано или поздно Москва предложит Украине вариант «забирайте свой Донбасс, но подпишите правой рукой, что вы отказываетесь от Крыма». Как Вы считаете, в России рассматривают такой сценарий?
— Этот сценарий на столе с первого дня. Я считаю, ради этого Россия вообще и развязала эту всю историю на Востоке Украины. Это было только для того, чтобы разменяться с Крымом. Не получается, и поэтому Путин потом пошел в Сирию для ровно такого же размена. Мол, давайте, США, мы с вами договариваемся по Сирии, а вы забудьте про Крым. России важно не с Украиной договориться на эту тему, а с европейцами и американцами, потому что это связано с санкциями. В Кремле не считают, что нужно с вами договариваться, потому что пройдет какое-то время, и вся власть переменится. Им важно самим не быть международным изгоем и не быть постоянно под прессом. Но пока этого размена, слава Богу, не намечается. Судя по позиции нынешней администрации в Вашингтоне, в ближайшее время и не получится. Эта позиция цементирована в том самом решении Конгресса [по антироссийским санкциям].
— Совет Европы рассматривает вопрос о снятии санкций с России. Как Вы думаете, возможен ли такой сценарий в ближайшее время?
— Я думаю, что это совершенно нереально. Есть позиция мировых лидеров и ключевых игроков, которые против этого.
— В Совете Европы идею о снятии санкций с РФ аргументируют тем, что Россия в связи с ограничениями может выйти из этой организации, что послужит ударом по защите прав человека в мире. Как Вы считаете, в этом ли причина? Или в том, что Россия является одной из стран, которые финансируют бюджет Совета Европы? К примеру, в июне этого года Россия отказалась от перечисления в бюджет этой организации 11 млн евро. Какова причина: забота о правах человека или боязнь потерять финансирование?
— Конечно, во главе угла, к сожалению, у большинства политиков стоят деньги. Платеж в бюджет Совета Европы, конечно, тема болезненная, но если бы она была одна, это бы не так сильно фигурировало.
Во-первых, действительно, Россия впрямую подкупает ряд депутатов, не только их карман, но и организации, которые они представляют. Во-вторых, вопрос европейских избирателей. Те страны, которые ближе к востоку и которые воспринимают всю эту ситуацию близко к сердцу, считают, что есть военные и прочие угрозы, занимают позицию более-менее твердую. Это страны Балтии, Польша и Украина, естественно. Странам, которые находятся далеко (Испания, Португалия, Италия, Греция, в какой-то степени Франция), все равно. Для них на первом плане вопросы бизнеса. В этих всех странах сильное профсоюзное движение, которое не интересуют вопросы глобальной политики, сколько и за что украинцев погибло — это не их вопрос. Их вопрос — сколько у них рабочих мест и насколько эти рабочие места загружены заказами. Россия является крупным торговым партнером Европы, соответственно, предприятия, на которых работают члены этих профсоюзов, несут убытки от этих самых санкций. И поэтому особенно партии левой части спектра, социал-демократические организации и так далее, которые зависят от этих профсоюзов, говорят о том, что, мол, наказали — и хватит, давайте возвращаться к тому, чтобы вести нормальный бизнес.
На самом деле я их очень хорошо понимаю в этом плане. Плохо, что простые люди страдают. Я всегда против того, чтобы в результате больших игр политиков страдали простые граждане. Именно поэтому моя личная позиция, которую я неоднократно высказывал с первых дней, когда эти санкции принимали, что само принятие так называемых экономических санкций было ошибкой. От экономических санкций страдают в большей степени простые люди по обе стороны государственных границ — и в России, и в Европе, и в Украине на самом деле тоже, но не элита. Элита страдает от персональных санкций. Вот это серьезно. И это было нужно сделать с самого первого дня и в полном объеме, в отношении всех членов семей и в отношении всех людей, которые поддерживают Путина, в отношении этих чиновничьих братьев, которые отвечают за коррупцию в России и так далее. Россияне рукоплескали бы этому решению, как и европейцы. И сейчас не было бы этой проблемы ни в Совете Европы, ни с немцами, ни с кем-то другим, потому что это не создавало бы этого самого лобби. А сейчас мы находимся в состоянии, когда отмена санкций значит, что мы капитулировали, сдались и подали неправильный сигнал. А сохранение значит, что в дальнейшем все страдают. Мы сами себя загнали в эту ситуацию.
— Как Вы считаете, как пройдут президентские выборы в России в следующем году и чем они закончатся?
— Они закончатся победой того кандидата, которого сейчас выберет Путин. Если он выберет себя, то, соответственно, и победит. Интрига не в результате этих выборов, интрига сохраняется с точки зрения хода этих выборов, вопрос, допустит ли он кого-нибудь из демократических кандидатов, хотя бы [Ксению] Собчак, например. Она — условно демократический кандидат, но все-таки она много жестких и резких вещей по телевизору говорит.
— А как считаете, Собчак — технический кандидат?
— Безусловно, нет. Она самостоятельный, амбициозный и очень умный человек. Просто она работает на себя лично, и в ее решении идти на президентские выборы — ее личный расчет. Она хочет перестать быть журналисткой и избавиться от образа ведущей «Дома-2», хотя она давно уже занимается политической журналистикой, но, тем не менее, все помнят ее по этому «Дому-2». Она, безусловно, хочет стать политической фигурой. У нее это может получиться, если ее допустят к выборам. И если она хорошо проведет избирательную кампанию, то, конечно, ее личный вес многократно усилится.
Для Кремля это выгодно, потому что для них очень важно сбить градус противостояния, чтобы все не сводилось к тому, допустят или не допустят Алексея Навального на выборы. Поэтому наличие Ксении Собчак для них — хорошо. Для оппозиции это тоже неплохо, потому что безальтернативность, которая создавалась в последнее время, это плохо. Я против любых монополий, и то, что Собчак показывает, что все-таки выбор существует, что существуют разные российские оппозиционеры, это очень оздоравливающе выглядит. Другие оппозиционеры и сам Навальный будут в этой ситуации себя вести по-другому. Может, наконец-то у нас не будет культа личности, как во власти, так и в оппозиции, а все-таки будет какой-то конкурс идей.
— Согласитесь, что Ксению Собчак не рассматривают как серьезную оппозицию в России ни политики, ни граждане. Но вот заметен больший интерес к Ксении за границей, куда ее сейчас активно зовут на интервью и где выслушивают ее мнение о современной России и ее будущем. Как Вы считаете, где к этой кандидатуре серьезней относятся?
— Конечно, в России. Вы понимаете, Ксения — один из самых известных людей в стране. Я боюсь сказать точно цифру, но думаю, что в двадцатку самых известных людей страны она точно входит. А если считать политиков, то, думаю, что и пятерку. Она — очень известный человек, селебрити. И, конечно, те люди, которые политикой вообще не интересуются, факт участия Собчак в выборах заметят. Она не является человеком популярным с точки зрения репутации, у нее очень большой антирейтинг, потому что взгляды, которые она несет, очень радикально правые и либеральные взгляды, непопулярны в России. Для меня она совершенно из другой части политического спектра, к которому я себя не отношу. Скажу прямо, я никогда в жизни не проголосую за Ксению Анатольевну, но, тем не менее, сам факт ее выдвижения я поддержал.
— А почему?
— Потому что она совсем правая, она циник.
— А за кого Вы проголосовали бы?
— В этом меню не за кого голосовать.
— «Против всех», может, тогда?
— Я обязательно пойду голосовать, вне всякого сомнения. Я буду портить бюллетень, делать его недействительным. Если будет тот состав кандидатов, который сейчас есть. Может, еще что-то изменится.
— Если нет альтернативы, то можно сказать, что в России нет оппозиции?
— Оппозиции как политической силы — нет, оппозиционеры как отдельные личности — есть. Например, за Диму Гудкова я бы проголосовал в любой момент времени. И сейчас будут выборы мэра Москвы. Но я — не житель Москвы, я с юридической точки зрения житель Новосибирска. Но я родился в Москве, мне небезразлично, кто в моем родном городе будет мэром. И у Гудкова очень хороший шанс выиграть эти выборы. Это вполне может произойти. Есть другие люди, за которых я бы с удовольствием голосовал, за Михаила Ходорковского я бы с удовольствием проголосовал, а вот за Собчак или за Навального я бы не голосовал.
