Президент Польши в 1995-2005 годах Александр Квасьневский вошел в историю Украины как один из посредников во время политического кризиса в Киеве во время Оранжевой революции. Польша под его руководством окончательно перешла на рыночные рельсы, вступила в ЕС и НАТО. В это непростое для Киева и Варшавы время Квасьневский рассказал, как закончить конфликт между Украиной и Польшей вокруг исторического наследия, что может побудить Владимира Путина закончить войну на Донбассе, а также о перспективах вступления Украины в ЕС и НАТО.
«Нельзя отдавать диалог в руки националистов»
«112»: Когда мы с вами общались в сентябре, вы уже тогда сказали, что между Польшей и Украиной могут возникнуть напряженные отношения на почве национализма. Сейчас мы видим непростую ситуацию в отношениях. Что необходимо сделать, чтобы убрать эти разногласия, и может ли в этой истории каким-то образом быть задействована Россия?
Александр Квасьневский: По-моему все, что сейчас происходит, помогает России. Я не знаю, насколько они влияют на это, везде в мире говорят, что Россия влияет на все. И на выборы, и так далее, но я смотрю на это спокойно. И повторю то, что сказал вам в сентябре: будет большой ошибкой политических лидеров наших стран, если польско-украинский диалог будет в руках националистов с двух сторон, потому что тогда мы не найдем ответа, как разговаривать, не найдем идеи, как создать будущее, как организовать сотрудничество. Я бы предлагал лидерам наших стран начать серьезный диалог об истории. Историю мы уже не изменим. Она была очень трагическая, оценки были разные. Но она уже была. Есть хороший пример того, что произошло между Польшей и Германией или между Германией и Францией после войны. Это называется процесс примирения. И он связан с тем, что начинается диалог, что нет никаких табу, что спокойно среди академиков, историков, артистов, людей молодого поколения мы говорим обо всем, что произошло, какие факты, почему это так, что случилось, и тогда можно выработать взаимопонимание. И вот уже когда есть диалог и начинается взаимопонимание, только тогда уже возможен шаг к примирению. Я думаю, что есть много примеров в мире, как можно это делать, я думаю, что мы много сделали во время моего президентства и Леонида Кучмы, мы подписывали разные документы, открыли польское кладбище во Львове, а в Польше — кладбище украинцев. Думаю, было много небольших фактов, но таких, которые изменяли положение к лучшему. И теперь нужно вернуться к этой политике. Но самое главное — нельзя отдать эту тему в руки националистов. Потому что будет только хуже.
— Мы знаем, что будет работать комиссия на уровне вице-премьеров. Вы считаете, этого достаточно? Или президентам Порошенко и Дуде нужно придумать что-то еще?
— Это надо делать, конечно, такая комиссия должна быть, но это только одна метода. Важно тоже, чтобы эта комиссия пригласила к работе хороших историков с двух сторон. Я вам скажу так, мы в Польше придумали такую идею, что хотели написать книгу о польско-немецкой истории, которая была совместной книгой двух стран, чтобы там принимали участие и немецкие, и польские историки. Конечно, эта идея выглядела немножко странно. Я думал, что если они начнут работу и не будет согласия, то две стороны напишут свою версию. Я думал, что эта книга будет поделена, будут разные оценки. А в итоге оказалось, что этих разных оценок очень немного. Все, что касается фактов — для двух сторон ясно, что касается политических, исторических оценок, они более-менее совпадают. Я думаю, такая работа не для политиков, она для историков важна. Следующее, что нужно будет сделать — пригласить артистов, чтобы они тоже разговаривали об этом. Чтобы показать, как эта история выглядела, и посмотреть на гуманитарные элементы. Но и очень важно образование молодых людей, потому что без образования молодых людей, без исторической правды, без дискуссии не будет понимания всех этих проблем. Не будет настоящего примирения. Я думаю, нужно работать с учителями, надо работать со студентами. Надо спокойно об этом говорить, не использовать твердых аргументов. Только диалог поможет нам понять, какая сложная и трагическая у нас история. И это наша задача. И тех, кто являются лидерами наших стран, и молодого поколения, которое должно создать лучшее будущее, чтобы никогда мы не могли уже вернуться к этим страшным временам, которые были во время Второй мировой войны.
— Господин президент, спасибо за эти советы. Мы знаем, что сейчас в Польше новое правительство. Как вы считаете, какой будет политика Матеуша Моравецкого относительно Украины?
— Надеюсь, что не будет изменений. Я не хочу говорить про наших внутренних политиков. Как Черчилль когда-то сказал: я никогда за рубежом иностранным журналистам не говорю критически о своем правительстве, потому что я могу это сделать у себя дома. Но что касается Украины, я не беспокоюсь. По-моему, политика Польши на Украине более-менее стабильна. Лех Качиньский, брат-близнец (нынешнего лидера правящей партии «ПиС» Ярослава Качиньского, — прим. ред.), тоже шел в этом направлении, добавил своей активности к процессу, следующий президент Коморовский тоже это делал, надеюсь, что эта политика не будет меняться. Если бы я мог что-либо советовать премьеру Моравецкому и Дуде, то только то, чтобы активность этих отношений была более сильная… Я понимаю, почему она не такая сильная, потому что первые два года правительство занято теми делами, которые здесь в Польше. И, конечно, это понятно. Но стратегически Украина является нашим очень важным партнером, для нас ваш украинский суверенитет — это вопрос нашей безопасности. Я думаю, Моравецкий это понимает и будет развивать отношения как премьер-министр.
После выборов, возможно, Путин изменит стратегию в отношении Украины
— Анджей Дуда говорил в Харькове о том, что Польша поддержит инициативу Украины относительно введения миротворческой миссии на всей территории Донбасса. Польша уже в следующем году будет непостоянным членом Совета Безопасности ООН. Как можно повлиять на Россию?
— Каждый голос в рамках Совета Безопасности важен, но он не решающий, потому что решение может быть только тогда, когда все страны, которые имеют право вето, скажут для какого-то проекта «да».
— Или «нет», как это может сказать Россия…
— Или «нет»… К сожалению, я не вижу ничего, что может измениться в российской политике. Наверное, это не изменится до президентских выборов, которые, слава Богу, будут в марте следующего года. Нам нужно выдержать эти несколько месяцев, а потом конечно возникнет вопрос — что будет делать новый президент России. Я не знаю, как вам, но мне кажется, что это будет Владимир Путин, здесь сюрпризов никаких не будет (улыбается, — прим. ред.). Вопрос в том, насколько он может открыть новые возможности для отношения с миром. Без решения вопроса по Украине, без положительных шагов — например, миротворческие силы или конец помощи для всех этих сепаратистов, денег, оружия, которые он отправляет туда — без изменения этого украинский кризис и кризис отношений с Россией будет продолжаться, война и замороженный конфликт в Донбассе будет сохраняться, и это будет большой проблемой для Путина, которому надо провести модернизацию своей страны, а для этого нужны партнеры на Западе.
— А на что может пойти Путин, если будет понимать, что ему нужно показать Западу, что он демократический правитель?
— Я думаю, номер один — это решить вопрос Украины. Не думаю, что тут можно много сделать относительно Крыма, но что касается Донбасса, минского договора, конца поддержки сепаратистов и понимания со стороны Москвы, что Луганск и Донецк остаются частью Украины, имея какой-то специальный статус, форму своего самоуправления… И если он не будет этого понимать, не будет хотеть сделать, то будет это многолетний замороженный конфликт. Вы знаете, что Россия — это хороший специалист по замороженным конфликтам. Нагорный Карабах с 1991 года, Приднестровье с 1991 года, Осетия и Абхазия с 2008. Россия не боится замороженных конфликтов, они для других регионов и тех стран, где есть замороженный конфликт, и это страшно…
— А вы давно общались с Владимиром Путиным?
— Давно. У нас были хорошие отношения, встречал его, когда он был еще премьер-министром, а потом, когда в 2005 году завершил свое президентство после второго срока, согласно польской Конституции, у нас отношения были не такие хорошие, потому что первый кризис наших отношений — это была Оранжевая революция, потому что моя поддержка компромисса, круглый стол в Киеве, Путину это не понравилось, и с этого момента у нас тоже замороженные отношения.
— Вот вы говорите, господин президент, что необходимо подождать несколько месяцев до выборов…
— Но это недолго. 4-5 месяцев…
— А потом Путин что решит сделать? Отказаться от Донбасса, вернуть Крым? Или что он может сделать?
— Возможности такие… Первое — будет так, как теперь. Ничего не изменится, потому что по этой стратегии никаких шагов не будет…
— Будет держать Донбасс?
— Держать Донбасс — это означает дестабилизацию Украины, ограничение возможностей этой страны. Он может, конечно, считать, что будет новый кризис внутри Украины, и тогда новые политики, которые будут избраны во время следующих выборов, они будут более гибкие для Москвы, лояльные, дружеские… Такая возможность есть, но есть также такой сценарий: Путин понимает, он моложе уже не будет, для него важно, что он сделает для истории своей страны. Конечно, он может сказать, ничего другого не нужно делать, потому что такого популярного политика в России не было, не знаю, сколько десятков лет. Он очень популярный, и это не искусственная популярность. Он популярный.
— Это почему? Потому что есть Донбасс, Крым?
— И поэтому тоже. Сильный лидер, который борется за гордость. Россияне уважают таких сильных лидеров. И это очень интересно, что в других странах, например, если были бы санкции, то были бы экономические проблемы после такой политики, а сам политик имел бы какие-то проблемы, чтобы объяснить, зачем мы это делаем, мы живем хуже, у нас стандарты снижаются, но в России этого пока нет…
Смотрите, весь мир против нас…
— А мы воюем… И мы выдержим!
— А действительно ли выдержат? Как российская экономика справляется с санкциями?
— Это второй сценарий, о котором хочу рассказать. По-моему, он понимает тоже, что это большая страна, что нужно сделать глубокую модернизацию. И это модернизация не только промышленности — для России нужна модернизация государства, управления государством, децентрализация этой страны. Нужна глубокая реформа юридической системы. Один из близких сотрудников Путина мне сказал: «Теперь система управления России — это такая гибридная, между советской и ельциновской. Это не может работать в 21 веке. Это неэффективно. И по-моему, если Путин понимает, что этой стране необходима модернизация, что это нужно для эффективности этой страны, что это нужно, чтобы продемонстрировать серьезную роль этой страны. Смотрите, другой пример. Теперь никто в мире не знает российских товаров, которые были бы на международном рынке, хотя еще в 60-х годах Россия гордилась спутниками, космонавтами, конечно, оружием. А теперь нет. В 21 веке думать, что мы хотим быть суперсилой, имея только ядерное оружие, газ и нефть — этого мало.
— Что-то еще надо?
— Новые технологии, новые товары, новые идеи…
— А с этим у России не очень?
— Совсем нет! Я надеюсь, что Путин это понимает. И он будет хотеть сделать такие шаги, чтобы эта модернизация началась и чтобы он мог занять свое место в истории как человек, который не только возвратился к этой российской исторической гордости, но сделал современную страну, которая имеет эффективную экономику и так далее. Но если он пойдет в эту сторону, конечно, ему нужны нормальные отношения с миром, ему нужны тогда отношения с Западом, потому что Запад — это и политическая поддержка, и деньги, и технологии, и ноу-хау, и все-все-все… И если бы он выбрал после выборов такой проект, тогда надо найти выход из этого конфликта. Он должен предложить что-то, что будет приемлемо для Украины и что мир будет понимать, что это выход из замороженного конфликта.
— То есть, в ближайшие время не стоит ожидать быстрых решений по Донбассу и Крыму? Сколько необходимо лет, чтобы Украина восстановила там свой контроль?
— Никто этого не знает, одно могу точно сказать: ничего не нужно ожидать до выборов. Потому что сегодня каждый шаг на компромисс с Украиной избиратели Путина будут воспринимать не как силу и мудрость, а как слабость. Но выборы — это март следующего года, ну пусть еще один или два месяца будет реорганизация какая-то, хотя там вроде ничего не надо, Путин сидит в Кремле и будет сидеть в Кремле… Я думаю, первые интересные идеи будут перед летом следующего года. Но они как могут быть, так могут и не быть. Если такой замороженный конфликт будет продолжаться и это будет для него интересно, это может затянуться на много лет. Это может быть весь срок Путина как президента или еще дальше. Поэтому повторяю еще раз: Россия — хороший специалист по замороженным конфликтам. Они этого не боятся, они этим управляют.
— Шансов у российской оппозиции никаких нет?
— Конечно, нет. Первое — популярность Путина высокая, второе — это система так организована, что оппозиция — как коммунисты и Жириновский, которые имеют свое место в этой системе, так и те, кто хочет организовать демонстрации на улице — они пока шанса не имеют. Если страна не будет модернизироваться, почему так много молодых людей пошло с протестами не только в Москве и Петербурге, но и в других городах? Этого никогда не было, чтобы во многих городах молодые люди пошли показать, что они думают. Потому что этот лозунг борьбы с коррупцией, — это первая правда и это сильно организует все эти эмоции, и конечно, это большая проблема, что с этим делать. Но пока еще в следующем году для оппозиции никаких серьезных шансов нет.
Киев должен выполнять домашние задания
— Если Россия — это специалист по замороженным конфликтам, то как необходимо дальше действовать Европе? Достаточно ли делает Европейский Союз для Украины и, например, Польша?
— Скажу как реалист — мечтать можно, многие мои украинские друзья мечтают о том, что ЕС может сделать. Я вам скажу, что с моей точки зрения, Европейский Союз сделал больше, чем я ожидал, я думаю, сделал больше, чем думал Путин. Потому что Путин после Крыма и после Донецка был уверен, что атака не может пойти со стороны Германии, потому что у него всегда были близкие отношения с Германией. Первая сильная критика со стороны Меркель — он был уверен, что ЕС такая структура, что поболтают, поговорят, ничего не будет. А тут ЕС показал, что принимают санкции, все принимают санкции, даже такие страны, которые всегда к России имели теплое отношение, как Италия, как Испания, я думаю, что он не ожидал, что реакция будет такая…
— Кардинально жесткая?
— Да-да, жесткая и объединенная. Пока ЕС держит это, а нужно сказать, что для многих европейских лидеров это очень неудобно, их бизнес, предприниматели все время говорят, мол, уходите от этих санкций, нам этот российский рынок нужен. Они под сильным нажимом своих крупных бизнесменов. Второе, что касается отношений ЕС и Украины, шаг по безвизовому режиму — исторический, это помогает миллионам людей учиться, путешествовать, работать. Третье — если Украина будет проводить реформы, исполнять условия Соглашения об ассоциации, европейских законов, сотрудничество ЕС и Украины будет теснее… Этот процесс долгий. Мы подписали первый договор с ЕС в 1991 году, мы стали членом ЕС в 2004, нужно было 13 лет, а все говорят в мире и в Европе, что Польша была самым хорошим учеником в этой школе. И все-таки надо было 13 лет. Надо понимать, что если этот процесс идет положительно с двух сторон, все равно это не будет через месяц или год, это будет через несколько лет. Но это, конечно, будет процесс сближения.
— Интересно, сколько тогда Украине понадобится лет, чтобы стать членом ЕС и НАТО?
— Европейский Союз — это легче представить себе, если Европейский Союз будет развиваться нормально. Парадокс, но для вас есть новый шанс, потому что Европейский Союз без Великобритании создает немножко больше пространства для новых стран, для таких больших стран, как Украина.
— Думаю, можно представить Украину в близких отношениях в течение следующих 10-15 лет.
— Важно, чтобы в это время ЕС не вошел в следующий кризис, или, например, волна мигрантов не была такая сильная. Ведь тогда в ЕС скажут, что не можем никого принимать, это зависит от многих факторов. Но самое главное, чтобы, несмотря на все факторы, которые очень сложно предусмотреть, надо делать свое. Я вам скажу такую вещь — во время вступления Польши в ЕС я разговаривал со многими лидерами, и они все время мне говорили: «Александр, вам надо делать домашнее задание!» Я чувствовал себя как ученик. Но после этого, я вам скажу, хорошо сделанное домашнее задание очень помогает. И все эти скучные политики, которые говорили о домашнем задании, они были правы.
— Это помогало или мешало?
— Это помогало, потому что это надо было делать… Если этого не сделаешь, опоздаешь, не можешь использовать деньги, которые приходят. Первое, что Украина должна знать и делать — это выполнить свою домашнюю работу, тогда будут неплохие условия, чтобы сделать этот окончательный шаг. Что касается НАТО, по-моему, здесь проблема сложнее, потому что здесь Россия. Да, они не хотят ЕС и Украины в ЕС. По-моему, Россия заинтересована, чтобы ЕС был в каком-то постоянном кризисе и не мог идти вперед. Им такой сценарий, что Украина будет в ЕС, не понравится, но его еще можно принять. Но что касается НАТО, их позиция жесткая. Потому что они были против расширения НАТО, я это понимаю хорошо, я боролся за это, помню наши разговоры с Ельциным, главный аргумент был, что во время объединения Германии Запад обещал Горбачеву, что как бывшая Германская демократическая республика дальше НАТО не пойдет. А пошло — в Польшу и так далее.
И, конечно, многие политики на Западе имеют такое впечатление, что уже тогда это было таким большим риском сделать, а теперь пойти еще дальше, еще ближе к России, это будет очень большой риск и может быть ошибкой. Я думаю, это серьезная проблема и в отношениях с Америкой, и со многими странами НАТО. Но это не проблема с Польшей, очень важно для Польши, чтобы Украина была в НАТО. Что касается НАТО, здесь проблема сложная, здесь очень важно посмотреть, как будут эти все вопросы безопасности развиваться, потому что теперь видно, что Европа подписывала документы о том, как организовать свою структуру безопасности. Не думать, что вот есть НАТО, что оно нам поможет, а организовать европейские силы, европейский потенциал, потому что американская политика меняется. Это началось еще перед Трампом, они теперь фокусируются не только на атлантической зоне, они смотрят больше в сторону Азии. И здесь тоже будет важно, может быть, в этой системе безопасности и военного сотрудничества Европы можно найти какое-то место, которое будет хорошей гарантией безопасности для Украины.
— Но это получается не НАТО, а отдельная система безопасности в Европе?
— Это все может быть. Несмотря на Украину, этот процесс уже пошел, здесь будет много чего меняться, вам на это тоже нужно смотреть. Запад, конечно, имеет большую проблему с Украиной. Почему? Потому что все гарантии, которые дали члены Совета безопасности ООН и которые были подписаны в Будапеште, после того, как Украина отказалась от ядерного оружия, они были только на бумаге. Во время кризиса в Крыму оказалось, что бумага — это только бумага… И теперь, конечно, найти какую-то новую форму гарантий безопасности для Украины — не принимая Украину в НАТО — это вопрос сложный, потому что надо ответить тогда и вам, и украинским лидерам, на какие гарантии будет подписана следующая бумага?
— То есть, можно сказать, та бумага была не выполнена…
— И другая тоже не будет. Здесь очень тонкая проблема.
— А вот если мы говорим о том, НАТО вообще нужна Украина? Или там не особо видят Украину?
— Конечно, для безопасности в Европе Украина очень важна. Потому что это большая страна в центре Европы, между Россией и Западом и так далее. Проблема в том, что при такой реакции России, конечно, очень сложно решать этот вопрос. Идеальное положение, которые мы можем изобразить — это хорошие отношения НАТО и России, все вместе работаем над безопасностью, и Украина тогда может быть членом НАТО, а Россия говорит: «Нам это не мешает, мы работаем хорошо с НАТО, пусть будет». Но она так не скажет. Мы хорошо знаем, что они говорят все время «Нет!» То есть Украина в НАТО — нет!
— То есть, Россия всегда будет ставить палки в колеса?
— Это 100%! Но вопрос в том, какие будут отношения между миром и Россией? И какая будет возможность решения этого вопроса. Если, конечно, ценой за это решение будет какая-то новая война, тогда все будут бояться это сделать… Если же это можно будет сделать, как в нашем случае, для Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, мы вошли в НАТО, и ничего плохого не случилось… Живем, работаем. Но это были другие времена, конец 20-го века, теперь уже будет 20 лет нового века, он сложнее и хуже. Проблема безопасности сегодня выглядит гораздо сложнее и хуже, чем 20 лет назад.
— Господин президент, вы вспомнили о безвизовом режиме. Что означает для Польши больше миллиона украинцев разных специальностей?
— Это означает хорошую вещь. Первое — они помогают нашей экономике. Вам надо знать, что после входа Польши в ЕС, более 2,5 миллиона поляков поехали работать, прежде всего, в Великобританию, Ирландию, Францию, и, конечно, сегодня без наших украинских друзей очень тяжело развивать строительство. Это нормально. Это, по-моему, такой свободный рынок труда, где украинцы находят в Польше хорошую работу с лучшей зарплатой, чем у себя. А для нашей экономики они очень важны. Я думаю, что это будет продолжаться. Это не создает никаких проблем в смысле каких-то напряжений, какого-то там культурного конфликта. Надо сказать, что мы люди очень похожие, языки похожие, это не создает никаких больших проблем. Есть какой-то один или второй случай, который кому-то может не понравиться, но я думаю, что этот миллион украинцев, который здесь работает, который заработал деньги и помогает своим семьям на Украине, — это часть нормальности 21 века.
«Шанс стать генсеком ООН потерял в Киеве»
— Сменим тему. Смоленская трагедия. Появились новые подробности, мол, на крыле Ту-154М нашли следы взрыва. Весной еще будут детали. Будут какие-то неожиданности? И если Польше удастся доказать, что Россия виновата в этой катастрофе, какие могут быть последствия для России?
— Нет никого в Польше, кто больше бы использовал этот самолет, чем я. Я его хорошо знаю, летал 10 лет, был в Азии, Южной Америке. По-моему, все, что раньше сказала комиссия, которой руководил господин Миллер, это все правильно — это был несчастный случай, много сделано ошибок, по-моему, здесь не было никакого взрыва, не было никакого политического заговора или чего-то такого… Я не ожидаю, что много серьезного можно еще найти… Посмотрим, что эта комиссия, которую создал уже после выборов министр обороны, что она нам скажет. Конечно, все что говорится в Польше об этой катастрофе, не помогает отношениям между Польшей и Россией. Но эти отношения и раньше были на таком уровне. Уровень отношений был совсем низкий. Я хотел бы, чтобы был положен конец этой политической игре вокруг этой катастрофы. Для жертв, для их семей было бы важно сказать, что это было большое несчастье, трагедия, но не используйте больше это для политических целей, потому что это плохо.
— Господин президент, давайте о вас поговорим. Вот вы не планируете вернуться в активную политику? Потому что после президентства в 2005 году вы говорили, что не против стать генеральным секретарем ООН. Такое желание еще есть?
— Тогда такая возможность была. Говоря откровенно, я потерял эту возможность в Киеве. Потому что тогда Черномырдин, который был послом России в Киеве, он даже спрашивал меня, а не заинтересован ли я. Но я знал, в чем дело, во время вашего круглого стола. Это было мне понятно. Если бы я сказал, что я заинтересован, тогда надо было работать в этом конфликте совсем по-другому. Я абсолютно не имею с этим проблемы, горжусь тем, что помог тогда Украине выйти из того конфликта. Теперь не думаю ни о чем таком конкретном, потому что быть бывшим президентом — это тоже политика.
— Не планируете баллотироваться в президенты в Польше?
— Нельзя. Я вам расскажу такую историю. Перед выборами в 1995 году я был председателем конституционной комиссии, и мы там написали, что в Польше можно быть избранным президентом два раза, по очереди, не по очереди — просто два раза. Я вам расскажу хорошую историю. Я прощался в 2005 году с Бушем в Америке, и в Белом доме был организован хороший обед, и он там спросил:
— Александр, вот ты такой хороший президент, скажи, почему ты не можешь еще быть в третий раз президентом?
А я говорю, мол, знаешь, такая у нас Конституция, у нас нельзя.
— Какой дурак написал эту Конституцию?
— Тихо, этот дурак сидит рядом с тобой.
Это был я. Но я думаю, что это правильно. Я абсолютно уверен, что для здоровой демократии два раза по 5 лет — это хорошо, достаточно, чтобы много сделать и уйти и чтобы люди вспоминали хорошо. Я много раз на улице встречаюсь с людьми, и они спрашивают, мол, господин президент, почему вы не можете еще раз. Мне это приятно… Лучше жить с такой мыслью, чтобы все думали, почему я не могу еще раз, чем быть три ли четыре раза президентом, и все думали, когда же он уйдет, когда уже будет его конец. Для демократии это правильно.
