Помните, когда Владимир Путин одержал победу в сирийской гражданской войне?
Это случилось весной 2016 года, и во время визита в эту разрушенную войной страну президент России заявил, обращаясь к своим войскам: «Считаю, что задачи, поставленные перед Министерством обороны, в целом выполнены… При участии российских военных сирийским войскам и патриотическим силам Сирии удалось кардинальным образом переломить ситуацию в борьбе с международным терроризмом и овладеть инициативой практически на всех направлениях».
Поэтому для обычного наблюдателя, должно быть, стало большой неожиданностью, когда в декабре 2017 года Путин выступил с очень похожим заявлением: «Задача борьбы с вооруженными бандами здесь, в Сирии, задача, которую необходимо было решать с помощью широкомасштабного применения вооруженных сил, в целом решена — решена блестяще. Поздравляю вас!»
Неужели во второй раз нам все это привиделось? Или нет? Теперь вооруженные силы США рассказывают нам о том, что ранее в феврале объединенная группировка российских «наемников» и боевиков, преданных режиму Асада, атаковала военную базу в Дейр-эз-Зоре, которую занимали поддерживаемые Америкой повстанцы и бойцы американского спецназа. Результат оказался не слишком благоприятным для атаковавших: в этом столкновении погибло до 200 россиян.
Кем на самом деле были те наемники? Они работали на российскую компанию под названием «Вагнер», чье руководство тесно связано с Кремлем. И, хотя Путин может продолжать притворяться, что эти люди были всего лишь контрактниками, которые решили отправиться в пустыню, чтобы немного подзаработать, довольно подозрительно, что, как сообщило «Блумберг» (Bloomberg News), раненых наемников оперативно отправили в военные госпитали на территории России.
Вся эта ситуация, как сказал мой коллега Эли Лейк (Eli Lake), выглядит чрезвычайно запутанной. Но Путин (как и еще один лидер крупной державы) любит держать окружающих в недоумении относительно своих мотивов и намерений. Поэтому, чтобы составить более понятную картину того, что именно он задумал в Сирии, Европе и у себя на родине, я побеседовал с человеком, который уже много лет наблюдает за Кремлем — с Юждином Румером (Eugene Rumer). Румер, который сейчас является директором Российско-Евразийской программы в Фонде Карнеги за международный мир, был офицером национальной разведки в Национальном совете по разведке с 2010 по 2014 год. Он также является соавтором подробной истории самого агрессивного шага России при Путине — книги «Конфликт на Украине: распад миропорядка, сложившегося после окончания холодной войны» (Conflict in Ukraine: The Unwinding of the Post-Cold War Order). Ниже приведена немного отредактированная расшифровка нашей беседы.
Тобин Харшоу: Давайте начнем с последних новостей. На прошлой неделе мы узнали, что, вполне вероятно, 200 так называемых наемников из России были убиты в ходе их атаки на американских военных и их союзников-повстанцев в Дейр-эз-Зоре, Сирия. Что нам известно о них и о той компании, которая наняла их на работу — о компании «Вагнер»?
Юджин Румер: Нам кое-что сообщили об этих солдатах или наемниках, работающих на подобные компании, но у нас нет четкой картины того, что именно случилось. Полагаю, что материал «Блумберг» стал одним из лучших репортажей, посвященных этой теме. Я считаю, что в определенном смысле русские пользуются нашими собственными методами: использование частных охранных компаний позволяет им в определенной степени правдоподобно отрицать свою причастность в тех случаях, когда речь заходит о подобных щекотливых ситуациях.
— Вы имеете в виду, что они делают то же самое, что делал Пентагон, прибегая к услугам таких компаний, как «Блэкуотер»?
— Да. Я не очень знаком с тем, чем занималась компания «Блэкуотер» (Blackwater), но, мне кажется, что русские используют бойцов, предоставленных частными охранными предприятиями, чаще всего именно для решения боевых задач, а не для обеспечения поддержки своих войск. Эти наемники не просто обеспечивают безопасность тех или иных военных объектов. Судя по всему, их используют в качестве бойцов первого эшелона. Мы стараемся не использовать бойцов таких компаний, как «Блэкуотер», в боях, хотя, как мы теперь знаем, были предложения передать боевые функции компаниям, подобным «Блэкуотер» — очевидно, этот план продвигал основатель этой компании.
— Безумная мечта Эрика Принса (Erik Prince) стать наместником короля в Афганистане.
— Верно. Очевидно, этих русских наемников используют чаще всего в качестве «псов войны», если вы помните эту книгу. Это несет в себе два преимущества. Во-первых, наемники выполняют роль фактора, повышающего боевую эффективность, в тех ситуациях, когда российская армия по каким-то причинам не хочет задействовать своих бойцов. Во-вторых, это дает российскому руководству возможность правдоподобно отрицать свою причастность и служит подтверждением заявлений о том, что численность российского контингента в Сирии существенно снизилась.
— В конце прошлого года казалось, что Путин достиг момента триумфа в Сирии. Но создается впечатление, что ему не удалось выйти из этого конфликта с той легкостью, которую некоторые ожидали увидеть. Что пошло не так?
— Путин хотел продемонстрировать, что они достигли чрезвычайно значительных результатов и одержали победу в Сирии. В определенном смысле им это действительно удалось. Но что в таких обстоятельствах является победой? Путин сумел изменить ход гражданской войны. Он спас сирийский режим и сумел существенно увеличить влияние России в этой части мира.
— А демонстрация российского высокотехнологичного оружия, которое русские применили в Сирии, несомненно, понравилась иностранным покупателям.
— Да, разумеется. Российский военно-промышленный комплекс, который долгое время чувствовал, что его оружие не дотягивает до современного американского оружия, сумел продемонстрировать свои новые возможности. Русские сумели запустить ракеты из Каспийского моря и нанести удары по целям, расположенным в сотнях километрах.
Это стало серьезным достижением.
Это была реклама российского оружия, которое Россия хочет продавать другим странам. Однако эта кампания также дала возможность испытать различные оперативные концепции, что имеет большое значение для любой армии. Они получили ценный опыт.
Но я не думаю, что русские оценивают свой успех или неудачу по тому, способны ли они положить конец гражданской войне и восстановить мир — по крайней мере, не на этом этапе. Они пытаются искать дипломатическое решение, но в этом они преуспели в гораздо меньшей степени. Полагаю, что они вполне довольны сложившейся ситуацией и тем фактом, что найти решение сирийской проблемы без участия России не получится. Кстати, это был не первый раз, когда Путин объявил об окончании боевых операций в Сирии.
— Сейчас в Мюнхене проходит конференция по безопасности. В прошлом министр иностранных дел Сергей Лавров делал значимые и даже сенсационные заявления на этой конференции. Какой сигнал, с вашей точки зрения, Россия хочет отправить США и НАТО на нынешнем этапе?
— Полагаю, что их послание заключается в следующем: смотрите, мы — неотъемлемая часть европейской системы безопасности. Вы не сможете принимать важнейшие решения, касающиеся безопасности, исключительно внутри НАТО и просто представлять их нам как свершившийся факт. Мы имеем право сидеть за общим столом, у нас есть право голоса, мы можем наложить свое вето на любое решение, принятое НАТО. Нам удалось остановить процесс расширения НАТО. Мы — крупная мировая держава, и нас нельзя игнорировать.
Такое послание обязательно найдет отклик. Я думаю, что оно является частью предвыборной кампании Путина — в той мере, в какой он вообще ведет свою предвыборную кампанию.
— Путин часто называет операции НАТО, вступление новых членов в этот альянс и увеличение числа военнослужащих, находящихся в Восточной Европе на ротационной основе, «агрессивными» шагами и попытками окружить Россию. Считаете ли вы, что он действительно в это верит, или же он просто пользуется этим, чтобы вести себя на Украине так, как ему хочется?
— Российские службы безопасности отлично понимают, что эти новые формирования — в частности в Польше и странах Балтии — собой представляют. НАТО не собирается выдвигаться на Санкт-Петербург из Эстонии.
Если, если вы попробуете проанализировать ситуацию в сфере безопасности, скажем, в 1985 году и сейчас, вы увидите поразительную разницу. Посмотрите на карту. Тот физический буфер, который имеет огромное значение в российской системе безопасности, исчез. Как сказал Ньют Гингрич (Newt Gingrich) во время предвыборной кампании 2016 года, Эстония находится в пригороде Санкт-Петербурга. Уязвимые места России становятся еще более уязвимыми в периоды кризиса. То ощущение безопасности, которое было у Советского Союза благодаря физическому буферу, исчезло теперь, когда исчезла не только внешняя, но и внутренняя империя.
— Одним из очевидных достижений России стал Крым. Но после успешной аннексии конфликт в Донбассе на востоке Украины — в котором россияне, несомненно, участвуют, хотя и отрицают это — превратился в тупик. Стал своего рода Сирией. Считаете ли вы, что они совершенно довольны такого рода замороженным конфликтом у своих границ?
— Я не думаю, что они совершенно довольны, однако я также считаю, что эта ситуация не слишком их беспокоит. Крым имеет значение во многих отношениях, в том числе в военном. По некоторым данным, они развернули там какие-то системы ограничения доступа, что превращает в проблему их присутствие в Черноморском регионе, где расположены три члена НАТО — Турция Румыния и Болгария. Все это — не шутки. Восток Украины и Донбасс превратились в кровоточащую рану в боку Украины, которая позволяет Москве оказывать давление на Киев в зависимости от ее целей. Полагаю, что, с точки зрения россиян, они добились того, чего хотели — они помешали Украине ступить в НАТО.
Негативная сторона заключается в том, что они в процессе добились еще и того, что не так давно было совершенно немыслимым, а именно резко отрицательного отношения украинской общественности к России. Однако Россия рассчитывает, что в долгосрочной перспективе Украина вернется к своему клановому капитализму, который мешал ей двигаться по направлению к европейской интеграции.
В чисто военном смысле ситуация на востоке Украины, кажется, вполне удовлетворяет россиян. Российская армия вполне могла бы продвинуться вглубь украинских территорий. Но какую цель она при этом преследовала бы? Хотят ли они дойти до Киева? Хотят ли они полномасштабной войны и оккупации всей Украины? Я думаю, что россияне никогда этого не хотели и не нуждались в этом.
— США наконец приняли решение отправить на Украину «летальное оборонительное оружие». Сможет ли этот шаг что-либо изменить? Считаете ли вы этот шаг разумным или глупым?
— Я с самого начала не поддерживал это решение. Я считаю, что для украинской армии гораздо важнее продолжить процесс серьезных реформ, которые им необходимо провести, чем получить некоторое количество противотанкового оружия. Я не думаю, что это оружие действительно сможет изменить военную ситуацию на местах. Возможно, это стало моральной и психологической победой для Украины, и, возможно, это станет основой для будущих поставок оружия. Я считаю, что это также стало победой для тех, кто выступал в поддержку этих поставок здесь, в США.
— Учитывая масштабы военных учений «Запад-2017», насколько сильно восточноевропейским членам НАТО стоит беспокоиться по поводу возможного повторения крымских и украинских событий на их территориях? Стоит ли им ожидать каких-либо проявлений гибридной войны?
— Это всегда было поводом для опасений. Способность России разжигать волнения всегда должна учитываться странами Балтии, в частности Латвией и Эстонией, которые являются более уязвимыми из-за проживающего там многочисленного сообщества этнических русских. И я полагаю, что украинский опыт повысил чувствительность этих стран и НАТО в целом перед российской угрозой, продемонстрировав опасность оружия, имеющегося в запасе у России, поэтому они, несомненно, насторожились и предприняли ряд мер для того, чтобы повысить свою устойчивость перед лицом такой угрозы. Кстати, этнические русские, живущие в Латвии и Эстонии, не кажутся мне достаточно несчастными для того, чтобы эмигрировать в Россию. Инструменты гибридной войны — это не то, что можно проигнорировать, заявив, что они не представляют собой никакой угрозы. Но, с моей точки зрения, тот факт, что Статья 5 гарантирует им защиту, имеет огромное значение.
— Давайте вернемся к выборам в России. Многие эксперты говорят о том, что Путин принимает свои решения, опираясь на необходимость укрепить свой авторитет в глазах избирателей. Мне это кажется немного абсурдным. Неужели ему действительно нужно беспокоиться по поводу оппозиции внутри России?
— Картина неоднозначная. Вероятно, он не хочет, чтобы его ставили в один ряд с советскими лидерами, которые переизбирались 99,98% голосов. Он хочет, чтобы его считали по-настоящему популярным российским лидером, которому подавляющее большинство избирателей предоставило возможность вернуться на четвертый срок. Это не просто тщеславие. Это источник легитимности и важный показатель внутренней политической стабильности в стране.
Кроме того, в России есть оппозиция. Нам трудно оценить, насколько на значительна. Но, когда весной прошлого года известный борец с коррупцией Алексей Навальный призвал провести акции протеста, внезапно на улицы почти 100 российских городов вышли сотни и даже тысячи людей. Это говорит о том, что не все так однозначно.
И отношение россиян к переменам тоже неоднозначно. Среди западных экспертов по России распространено мнение — на основании видеоматериалов акций протеста Навального — что перемен хотят в первую очередь молодые люди. Действительно, в тех видеозаписях очень много молодых людей. Однако наши коллеги из Московского центра Карнеги только что провели любопытное исследование на основании данных опросов общественного мнения, и выяснилось, что большинство молодых россиян не заинтересованы в серьезных переменах в России, а те люди, которые хотят перемен, — это люди более старшего возраста, менее образованные и менее зажиточные — они просто хотят жить лучше. Такие результаты противоречат сложившимся стереотипам.
— Давайте снова вернемся к международной политике. Когда президент Путин и президент Си Цзиньпин встречаются, создается впечатление, что они — лучшие друзья. Как бы вы охарактеризовали отношения между Россией и Китаем? Они — союзники, друзья, друзья-враги или все это сразу?
— Они — не союзники. Но я думаю, что они — партнеры. Я — не эксперт по Китаю, и я не могу с уверенностью говорить о том, что движет китайской стороной…
— Одним из факторов, вероятно, является российский природный газ.
— Да, но, как мы знаем, природного газа много не только у России. И я много раз слышал от российских бизнесменов, что вести переговоры с китайскими партнерами — это тяжелое испытание. Несмотря на это, ощущение партнерства выходит за пределы отношений в газовой сфере и других экономических отношений. Россию и Китай объединяет желание выступить против того, что они считают однополярным миром во главе с США. Они хотят немного осадить США, поскольку это послужит их интересам, и они довольно умело пользовались своими относительными преимуществами. Наиболее наглядно они продемонстрировали это в сирийском вопросе, особенно на ранних этапах кризиса, когда они успешно блокировали инициативы США и Совбеза ООН. Россия и поддержавший ее Китай помешали США добиться принятия сколько-нибудь значимой резолюции Совбеза ООН.
Я считаю, что они на фундаментальном уровне противостоят попыткам США распространять демократию за пределами Америки. Продвижение демократии вызывает раздражение и у России, и у Китая отчасти потому, что они воспринимают этот процесс как вмешательство в их внутренние дела, и потому, что, с их точки зрения попытки США распространять демократию в таких регионах, как Центральная Азия и Восточная Европа, приводят к нестабильности.
Кроме того, экономики России и Китая во многих смыслах взаимодополняемы. Китай — это силовой центр производства, а Россия невероятно богата сырьем. Даже сами россияне жалуются на то, что Россия — это топливный бак Китая. Такие отношения довольно удобны для российской элиты, потому что диверсификация экономики и конкурентоспособность требуют серьезных перемен, на которые она не готова пойти — скорее всего, по политическим причинам.
— Вернемся к идее о необходимости немного осадить США. Мы полагаем, что нам довольно многое известно об их попытках лишить легитимности предвыборную кампанию 2016 года. Некоторые европейские страны считают, что русские пытались сделать то же самое и с их демократиями. Какой была истинная цель? Если предположить, что они с самого начала понимали, что они не могут изменить результат, какой была их цель?
— Давайте сразу проясним один момент, касающийся выводов о том, какое влияние вмешательство России оказало на исход выборов: я не в том положении, чтобы утверждать, что это вмешательство изменило результаты голосования. По мнению некоторых, учитывая минимальную разницу в ключевых штатах, вмешательство россиян могло сыграть решающую роль. Не думаю, что мы когда-нибудь узнаем правду. Но, с моей точки зрения, на выборах 2016 года был кандидат, которого русские, очевидно, недолюбливали — г-жа Клинтон. И теперь, когда Роберт Мюллер (Robert Mueller) опубликовал обвинения против 13 россиян, вмешавшихся в предвыборную кампанию 2016 года, мы можем сказать, что был один кандидат, который им нравился — г-н Трамп. Они прибегли к инструменту, который очень популярен в России. Речь идет о компромате, который широко использовался сотрудниками КГБ в прежние времена и до сих пор широко применяется. КГБ славился своим умением проводить дезинформационные кампании. По всей видимости, русские хотели продвинуть кандидатуру Трампа и дискредитировать Клинтон.
Поскольку Клинтон была явным фаворитом на протяжении всей кампании, Кремль, вероятнее всего, рассуждал следующим образом: даже если Трамп не победит, а она победит, на ее репутации останется огромное пятно благодаря нашим усилиям, и мы сможем заявить, что их демократия ничем не лучше нашей политической системы.
— Несомненно, Клинтон им не нравилась. Предположим, что они активно пытались помочь Трампу победить, полагая, что он выполнит свои предвыборные обещания и наладит отношения с Россией. Если это так, считаете ли вы, что теперь они раскаиваются в содеянном?
— Нет, я так не думаю. Я считаю, что их ожидания касательно появления более дружелюбного партнера в Белом доме не материализовались. В то же время они решили более важную задачу. Они спровоцировали паралич нашей политической системы. Эти выборы обернулись худшим политическим кризисом в США со времен Уотергейта.
— Хорошо. Мы можем закончить на этом, или же вы можете ответить на последний вопрос: считаете ли вы, что у Кремля действительно есть какой-то компромат на Трампа?
— Один из важнейших уроков, которые я извлек из работы в Национальном совете по разведке, заключается в том, чтобы никогда ничего не исключать. Объясню: когда я читал досье, опубликованное «БаззФид» (BuzzFeed), я понимал, что я не могу просто выбросить все это в мусорную корзину и забыть. Я понимал, что там могла быть как правдивая, так и ложная информация. Но это не значит, что все это было ложью. В этом деле необходимо провести тщательное расследование, и я надеюсь, что Мюллер это сделает.
